Реформировать систему рейтингов!

NS, компьютерный эксперимент можно придумать под любой заранее желаемый ответ. Вы хотели "доказать" завышенность рейтингов элиты и получили её. А я вот захотел теперь так же "доказать" заниженность её рейтингов. Пожалуйста: есть 10 бойцов, играющих в силу 1000, и ещё 10 бойцов, играющих в силу 3000. Стартовый рейтинг всем присвоили одинаковый (как в игровых зонах в интернете), скажем 2000. Они начинают играть, после 1000-й партии разбиваются на лиги. Наберёт ли высшая лига когда-нибудь свои законные 3000? Да никогда, и её рейтинг всегда будет занижен. Что и требовалось доказать.

Могу лишь повторить: не вижу причин считать рейтинги элиты завышенными или заниженными.

NS, а как Вы умудрились в своих экспериментах потерять 1 пункт рейтига из общей копилки? Ведь на компе же всё считалось, и пересчёт рейтинга после каждой партии был? Или я ошибаюсь?

Шурику: я привёл крайний случай, чтобы тенденция была видна. Она скажется и при разнице в рейтингах, меньшей, чем 350 пунктов. Там её просто труднее увидеть невооружённым глазом, надо всё аккуратно считать на калькуляторе. И, конечно, она проявляться будет не столь сильно, больших потерь не будет ни у кого. Но математику не обманешь.

Конечно на компе, только для рейтинга отводиться тип double (с огромной точностью), а при выводе округляется до целых, вот и потеря...
Для примера 1.3, 1.4, 1.3 - сумма четыре, а при выводе округленных значений 1,1,1 - сумма 3.
Это как получилось у нашего государства со взносами - разница в копейку между округленными индивидуальными сведениями и налогом посчитанным с ФОТ.

Я именно так и сделал - всем изначально даны одинаковые рейтинги - 2700.
Результат каждой партии - генератором случайных чисел, все три результата равновероятны (все 20 участников на самом деле играют в одинаковую силу).
В случае общего турнира - максимальное отклонение получается около 50 пунктов, в случае разбития на лиги - начинает значительно превышать сотню пунктов Эло.

2 atoku, NS: Ну так это модель такая. Все играют одинаково, превосходство в рейтингах - случайность, везунчики играют только с везунчиками. В ней - да, рейтинги элиты завышены. А если принять другую модель, например актуальную для многих офф-лайновых игровых серверов ситуацию, когда разные по силе люди получают одинаковый стартовый рейтинг? Там рейтинги элиты, наоборот, занижены.

Многие пишут, чтоб было понятней -
for i:=1 to 20 do
begin
rat:=2700;
nom:=i;
end;
Игроки нумеруются, и всем присваивается рейтинг 2700 -
Турнир:
for i:=1 to 9 do
for j:=i+1 to 10 do
Begin
r:=rat-rat[j];
ojr:=1.0/(1.0+exp(ln(10.0)*r/(-400.0)));
rz:=(random(3)/2.0)-ojr;
rat:=rat+rz*10;
rat[j]:=rat[j]-rz*10;
end;
for i:=11 to 19 do
for j:=i+1 to 20 do
Begin
r:=rat-rat[j];
ojr:=1.0/(1.0+exp(ln(10.0)*r/(-400.0)));
rz:=(random(3)/2.0)-ojr;
rat:=rat+rz*10;
rat[j]:=rat[j]-rz*10;
end;
Равновероятный результат, ожидаемый реузультат расчитывается по формуле ЭЛО, после получения результата идет пересчет с коэффициентом 10, пересчет после каждой партии. После этого игроки сортируются в порядке убывания рейтинга.

Хотите научу не терять? Нужно считать после каждой партии и сразу округлять изменение рейтинга до целых. Потом одному эту цифру прибавляем а у другого отнимаем. Сами рейтинги должны быить типа целого. А в формулу для пересчёта подставлять копии текущих рейтингов в виде вещественных. Сумбурно обьяснил но правильно.

Спасибо!
Но в данном случае при выводе на экран это не нужно. А при расчетах тем более (расчеты получаются в любом случае точные из-за использования Double), а округлять изменение рейтинга после каждой партии можно, но ненужно

Дело ж не в рейтинге. Дело в подходе. Не нужно ошибки делать там где не обязательно их делать

Где ошибка? Это не ошибка, сколько прибавили столько и отняли,
а если есть желание - я могу вывести рейтинг со всеми цифрами после точки - чтоб сумма сошлась
А таких ошибок я не допускаю - я пишу экономический софт, в том числе для бух. учета, и есно никогда не теряю копеек.
Но тут не тот случай, когда нужно округление.

А вот намного более жизненный случай.
Все играют в одну силу, у всех начальный рейтинг 2700 Эло.
Десять игроков в суперэлите, и 100 играющих между собой:

Code:

  2898
  2871
  2853
  2846
  2845
  2839
  2830
  2820
  2819
  2810
————
  2747
  2739
  2734
  2730
  2726
  2726
  2721
  2718
  2716
  2715
  2714
  2713
  2712
  2712
  2710
  2710
  2710
  2709
  2709
  2708
  2708
  2706
  2706
  2705
  2704
  2704
  2704
  2703
  2701
  2700
  2699
  2698
  2697
  2697
  2697
  2696
  2695
  2694
  2694
  2693
  2693
  2693
  2692
  2691
  2690
  2690
  2690
  2689
  2688
  2687
  2685
  2685
  2685
  2684
  2684
  2684
  2683
  2681
  2680
  2680
  2679
  2679
  2679
  2679
  2677
  2677
  2677
  2677
  2676
  2676
  2674
  2673
  2673
  2673
  2672
  2672
  2671
  2670
  2669
  2666
  2664
  2662
  2662
  2658
  2658
  2656

У везунчика в суперэлите рейтинг завышен почти на 200!!! пунктов, средний рейтинг в элите завышен на 150 пунктов, минимальный рейтинг в элите завышен на 110 пунктов.
Самый слабый из элиты имеет отрыв от лучшего из "невезунчиков" на 60 пунктов,
и среди основной массы отклонение рейтинга не превышает 50 пунктов!!!

Эксперимент был сделан под существующую ситуацию!

Когда это ФИДЕ присваивала стартовый рейтинг? Вообще-то считается оценка исходя из среднего рейтинга соперников и результата!!!
Даже если присвоим разный начальный рейтинг игрокам с одинаковой силой, либо присвоим одинаковый рейтинг игрокам с разной силой - после нескольких сотен партий он выровняется. А вот система разбиения на лиги - через несколько турниров уже вызовет завышение рейтинга игроков с большим рейтингом (инфляцию), и занижение рейтинга игроков с низким (дефляцию)
Причем ситема лиг сейчас принята во всем мире во многих крупных турнирах, так-же как и система турниров с участием только рейтинговой Элиты.
И при этой системе возникает выше озвученная ситуация, причем обратного примера пока еще никто не привел.
Если все играют в одном турнире, либо состав набирается случайным образом - то всё ОК, если идет разбиение на лиги по рейтингу - существующая система рейтингов ЭЛО дает жуткий сбой.
Причем и BayesElo, и EloStat во всех приведенных мной выше случаях дадут всем рейтинг очень близкий к 2700. И вариантов с завышением рейтинга на 200 пунктов не будет (так-же как и разброса в плюс/минус 50 пунктов ЭЛО в основной массе)

NS, как я понял, всё ваше построение основывается на предположении, что реальная сила каждого игрока остаётся неизменной на протяжении всего эксперимента?

NS, вы специально выбрали такую модель, которая предсказывает инфляцию. Я вам привёл аналогичный пример с дефляцией. Вы его считаете нереалистичным. Но ваш пример столь же нереалистичен. У вас все шахматисты играют в одну силу, это совершенно абсурдное предположение. Конечно, если бы они все были одинаковыми, то идея разбиения на лиги была бы глупой и вела бы к тому, что вы указали. Но на самом деле шахматисты играют в разную силу, которая к тому же меняется со временем. Учтите хотя бы разную силу игроков. Из общих соображений, тогда идея разбиения на лиги сразу приобретёт смысл и бреда больше не возникнет: в высшей лиге будут более сильные, чем в низшей, и играть там станет труднее. Везунчик, случайно попавший туда, подвергнется избиению более сильными с последующим возвращением в низшую лигу. Думаю, никакой инфляции уже не будет.

Я говорю: результат зависит от того, на что вы закроете глаза, а что учтёте. Закрыв глаза на то, что не нравится, всегда можно получить желаемый результат. Нужна инфляция - будет инфляция, нужна дефляция - будет дефляция.

Подивіться хто як грає на Олімпіаді і матимете відповідь.
Одне точно - в Іванчука рейтинг не завищений. А грає він далеко не слабше за тих, в кого він "завищений". Як на мене, в еліті є один гравець, на якому поставлять хрест, якщо він почне грати в швейцарках. І це не Крамнік. Це Леко. Всі решта, на мою думку(за винятком рейтингів >2800 - Каспаров теж не втримав би) зберегли б приблизно той рейтинг, який мають. І Аронян, і Свідлер, і Морозевіч...

Дуже цікава вітка, згоден з Мобуту майже у всьому, НС теж має рацію, але справа в тому, що в реальних обставинах ВСІ прагнуть до умов завищення рейтинга Може хіба крім Іванчука. Хто прагне таких умов, той їх отримує. Рано чи пізно. Але не завжди вдається ними скористатися. Всеодно все вирішується саме за шаховою дошкою.

deleted by autor

Продолжаю несоглашаться. А на кой ляд эти цифры после запятой в рейтинге? Сразу после партии пересчитали и отняли или добавили к ЦЕЛОМУ рейтингу ЦЕЛОЕ его изменение.

И ещё.

Ну и что за бредовые результаты Вы предоставили после этого? Как может стать средний рейтинг у элиты выше чем 2700 если у всех начальный рейтинг присвоен 2700, вся ихняя десятка играла только между собой и сколько у кого отнимали столько другому прибавляли.???


Кроме того у Вас вместо 100 простых смертных только 86. А где остальные 14? Вы что их рейтинг раздерибанили между элитой? Чем Вы вообще здесь занимаетесь? ПРОФАНАЦИЕЙ?

Да, было бы неплохо. А то я так и не понял, в чём суть последнего эксперимента NS. Если десять человек с рейтингом 2700 всё время играют только между собой, то вроде как средний рейтинг должен остаться на этом же уровне и никак не может увеличиваться...

Вы привели пример, когда рейтинги будуьт соотвествовать действительности уже через несколько турниров!!!
При этом и в этом случае - разбиение на лиги вызовет инфляцию рейтинга у Элиты.
Я выложу готовый пример с исходниками, и вынесу настройки на форму - Как раз сможете убедиться...

1. У нас есть статья за Клевету.
2. Для кого я выложил исходники?


Да, было бы неплохо. А то я так и не понял, в чём суть последнего эксперимента NS. Если десять человек с рейтингом 2700 всё время играют только между собой, то вроде как средний рейтинг должен остаться на этом же уровне и никак не может увеличиваться...
У нас вероятность каждого результата 1/3 (игроки играют в одну силу)
После победы любого игрока - рейтинг победившего увеличиться, рейтинг проигравшего уменьшиться.
Везунчики распределяться по лигам....
Везунчик попадет в Элиту, проигравший к невезунчикам.

Почему растут рейтинги? Да исходя из элементарной математики.
Элита играет между собой, сумма рейтингов (и средний рейтинг) в группе Элиты всегда будет одинакова.
Пока в результате случайности результатов кто-нибудь не попадет в группу Элиты.

Каким образом игрок попадает в Элиту? Когда его рейтинг превышает минимальный рейтинг игроков в элите!!!
То есть при каждой замене состава средний рейтинг в Элите (и сумма рейтингов) растет!!!

Пусть у нас рейтинг сильнейшего игрока в элите Р1, слабейшего РN
Сумма(Р1...РN) с каждым турниром будет расти, так как при каждой замене (смене состава элиты) PNнов>РN
2.

Мобуту, я правильно понял - Вы считаете что если я дам всем одинаковый рейтинг, при этом игроки будут иметь разную силу - то при распределении на лиги у игроков с большим рейтингом не будет инфляции?
Я еще раз повторюсь, но
1. Мы рассматриваем существующую систему рейтингов ФИДЕ, а не систему рейтингов на ПлейЧесс - это во-первых.
Во вторых даст такой пример инфляцию, он не даст инфляции игроков с большим рейтингов только в одном случае - ситуация на ПлейЧесс в комнате движков, когда постоянно появляются новые Рыбки с рейтингом 2300, при этом старые, набравшие Рейтинг перестают играть...

В ФИДЕ та-же ситуация? Нет, Игроки собравшие наибольший рейтинг не перестают играть!!!
И по жизни идет группировка игроков с похожим рейтингом - разбиение на лиги согласно рейтингам!!!

И всё таки я не понял почему в таблице с результатами в посте №49 у Вас только 86 простых смертных, а не 100 ???

NS,
Теперь я, кажется, начинаю понимать. Что-то в этом есть.
А можно ли провести более сложный эксперимент - исходить из предположения, что начальные рейтинги (и, соответственно, сила игры, которая со временем не меняется) не одинакова, а скажем, распределена от 2600 до 2800? Это более приближено к реальности. Тогда вероятность того или иного результата между двумя соперниками надо расчитывать, исходя из их начальных рейтингов...

Я же вручную копирую результат в форум - спокойно мог зацепить не весь вывод.

Да, я сейчас делаю такую модель, причем с возможностью внесения ситуации предложенной Мобуту (сила игры разная, а вот начальный рейтинг одинаков)

Вероятность Ничьи буду брать по формуле предложенной разработчиками BayesElo.
Исходники выложу в Форум, саму программу с настройками вынесенными на форму куда-нибудь выложу.

Найцікавіше було б мабуть так.

ВСІ грають однаково сильно(для простоти). Повторити експеримент з розбиттям на ліги, як ви пропонували. Але. Потім, коли еліта сформувалася, навіть супереліта, провести довгу серію турнірів, в якій періодично деякі "щасливчики" попадають в нижчу лігу, а елітні часом в нижчу. Все-таки таке трапляється досить регулярно в реалі, хоч рейтинг від цього еліти не страждає.
Якщо ваше розбиття не нівелюється хоч до розумних меж, тоді буду готовий дещо погодитися з NS.

Погодьтеся, що дуже поширений змішаний формат. Аерофлот, чемпіонати країн(Свідлер проти Ко), меморіали Капабланки, Олімпіади, але рейтинги суттєво не міняються в еліти. Підозра падає реально тільки на тих, хто справді уникає мішаних турнірів на користь завищення рейтингу...

2 NS: Я уже привёл пример с игроками, у которых сила игры 1000 и 3000, а рейтинг одинаковый - 2000. Если создать две лиги, то трёхтысячники быстро попадут в высшую лигу (с рейтом 2200, условно говоря), тысячники - в низшую. Друг с другом они играть больше не будут, и рейтинг от слабаков не будет переходить к сильным. Трёхтысячники никогда не получат полагающихся им 3000.

Этот контрпример показывает, насколько сильно результат таких исследований зависит от распределения игроков по силе. Если силы бойцов одинковые, а результат определяется чистой случайностью, то идея лиг абсурдна, а рейтинг "элиты" (просто везунчиков) - дутый. Это было ясно ещё до расчёта на машине, расчёт просто подтвердил этот факт. Зато если силы бойцов настолько неравны, как в моём примере, то рейтинг элиты, наоборот, будет зверски занижен. На практике имеет место какое-то среднее распределение игроков по силам. Думаю, там не будет не инфляции, не дефляции.

Вот atoku предлагал взять равномерное распределение бойцов по силам. Поддерживаю. Только не от 2600 до 2800, а как оно реально есть: от 2000 до 2900. Это может сыграть свою роль. А ещё лучше - гауссовское распределение попробовать. Это даст возможность учесть, что реально сильных игроков, достойных считаться элитой, немного. Будут ли их рейтинги дутыми в этом случае?

К вечеру будет готов универсал, можно будет поиграться настройками.
Пока у меня результатов тестов с игроками с разной силой игры, но с одинаковым рейтингом нет. К вечеру будут

Ну что - При разбиении на 20 лиг, изначально всем заданы одинаковые рейтинги, реальная сила от 2000 до 2800. В первой лиге завышение на 700 пунктов ЭЛО - рейтинги в районе 3500.
В последней лиге занижение на 700 пунктов ЭЛО - рейтинги в районе 1300.
Если лиги формируются случайным образом, независимо от силы - то максимальное отклонение рейтинга от реальной силы не превышает 70 пунктов ЭЛО, причем отклонение независит от того сильно или слабо играет игрок...
Куда можно выложить программу вместе с исходниками?