Крепость или не крепость?

Discussion in 'Мастерская' started by vasa, 19 Dec 2006.

  1. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Интересно, не знал.
  2. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.451
    Likes Received:
    1.655
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Я тоже полагаю, что мадридская партия - составная. Конечно, сделано качественно: незаметная ошибка белых в цейтноте (29.Кс3, надо было его на с4 ставить или короля на е2 вывести) и решение правильное, без возможности поиграть ладья-конь против ферзя. В наказание мастеру Санцу позицию часто публикуют без пешки е6, а там четкая крепость.


    Хотя черные и могут взять под контроль все поля по четвертой, выигрыша это не дает. А пешечный при размене на g4 ничеен.
    stirlitz likes this.
  3. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    5.479
    Likes Received:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    [​IMG]Я бы сказал ЖЕЛЕЗОБЕТОН :)
    Я играл черными.
  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Найдич-Домингес, 2014
    (а диаграмму у нас теперь сваять нельзя?)
  5. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн

    Я конечную, а Вы какую захотите
    MS likes this.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.135
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Народы.. Аналитеги!
    Так была ли вчера крепость в партии Аронян - Ананд после потери пешки b5?
    Если черные держат короля на g7 и g8...
    Посмотрите, пожалуйста!

    Я вчера в эфире сходу объявил позу выигранной, и Левон её выиграл. А потом засомневался...
  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Собственно, план взлома был продемонстрирован: захват ладьёй линии, по которой чёрная ладья пешку защищает. Что питает сомнения?
  8. zenit Дима Бараш

    • Новичок
    Member Since:
    26.11.2009
    Message Count:
    82
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Бостон, США
    Оффлайн
    Сомнения просты. Если бы не неудачная позиция короля на е7 (скажем, он стоит на g7), то: как только белая ладья изготовиться прыгнуть на f4 (Ra8-a4), черная ладья заранее отпрыгивает вбок Rf2-b2, и теперь на Ra4-f4 Rb2-b7.
    Именно поэтому, кстати, ладья стояла на 8-й не выпуская короля обратно и оставляя его на плохом поле е7. Где-то Виши надо было попытаться проскочить Ke7-f6-g7.
    Интересно, что во время репортажа мне казалось, что С.Ю. наоборот, скорее сомневается, что позиция выиграна (была фраза типа "а не крепость ли это?").
    При короле на g7-g8 белые, видимо, должны проникать своим королем на е8, но очень сомнительно, что это у них получится. Остальные планы с разменами пешек вряд ли обещают много. Можно еще пожертвовать коня за 2 пешки на h5, но тоже должна быть ничья.
  9. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Вытеснив ладью на 7 горизонталь, можно добраться королём до д8. А что дальше? Тоже не вижу.
  10. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.451
    Likes Received:
    1.655
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    Ананд - Раггер, Бундеслига 2013/2014


    Чрезвычайно поучительный эндшпиль. Если черный король контролировал бы поле g7, то ничья элементарна. Также прост выигрыш при белом короле на f8, значит цель белых - поменять местами фигуры, а черные должны быть готовы на уход ферзя сыграть Крg7(g8). 56...Лf6+ 57.Kрd7 Бессмысленно идти назад: 57.Kрe5 Лe6+ 58.Kрf5 Лf6+! 59.Kрg5 Лg6+ 60.Kрh5 Лf6. 57...Лf5? Немедленно форсировало ничью 57...Лg6! 58.Kрe7 Лg8. 58.Фd6, и король Ананда постепенно достиг желанного поля. Могли ли белые поставить больше трудностей? Ответ на этот вопрос дал в 1962 году Лилиенталь (Ав. 3:250,251): 57.Kрe7! содержит тематическую ловушку: 57...Лe6+? 58.Kрd8 или 57...Лg6 58.Kрd7 Лf6? 59.Kрd8, что лишает черных возможности вернуть ладью на линию g. Значит, нужно искать выжидательный ход именно по этой вертикали.

    Учебная позиция.


    Ход черных.

    Плохо 1...Лg2? 2.Фa3! Kрg7 (поле g8 - табу) 3.Фa1+ f6, это уже выиграно, хотя доказательство потребовало усилий ряда теоретиков, прежде всего В. Гальберштадта. Верно 1...Лg4(g5)! 59.Фe7 Лg6=.
  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
  12. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Грищук сегодня то ли сдался, то ли просрочил время Каруане в позиции, которая похоже ничейна ввиду крепости


    40.Qxb2 Qxb2.41.Re1

    Держим ладью на первой линии, , чтобы защищать пешку f2 c f1, а h4 (размен слона на пешки g3 и h4) с h1.
    Локомотив likes this.
  13. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Не похоже это на крепость.
    Ферзя на d2 ставим, слона на диагональ а7-g1, и потом g5 и f4 проводим и при короле на f4-цуг.
  14. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    А как король попадёт на f4?
    На f5-f4 продвигаем g3-g4.
  15. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.298
    Likes Received:
    17.581
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Ладью белые могут держать на е2. Тогда у них будет возможность или маневрировать по 2- горизонтали, либо прыгать на е6.
    Примерно такая позиция может в итоге получиться:

  16. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    У чёрных даже может сохраниться пешка на g6. Это ничья?
  17. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Крh4 и на Крg1-Крh3 снова цуг,вот с ладьей по второй действительно интереснее.
  18. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Всё же, пока пешечная конструкция не определилась, ладьей лучше ходить по первой, чтобы защитить пешку h4 с h1, чтобы чёрные не разменяли слона на на пешки h4 и g3.
    —- добавлено: 4 Jun 2014 —-
    На Крh4 есть шах с h1
  19. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Подготовим, примерно к этому приведем

    —- добавлено: 4 Jun 2014 —-
    Тогда будет шах ладьей с h1
  20. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Да уж шаг действительно неприятен:)
  21. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Продвигаем g3-g4, потеря пешки h нас не смущает. Чем и интересна эта крепость - строго ферзь против ладьи.
  22. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Тогда предлагаю так,g5 провести,короля отвести скажем на g7 и при положение Фd2 и Сd4 дождаться Крg1 и пойти Фg5 с идей на Крg2- уже пойти f4.
  23. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, это интересно, я понял так, что идея уже ферзём влезть на h4. Получается, тут уже белым нужно переводить ладью на вторую линию. Получится или нет?
    —- добавлено: 4 Jun 2014 —-
    Вроде получается - как только ферзь перестаёт нападать на пешку f, мы вжик - и ладьёй на e1, готовим защиту с e2.
  24. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Смотреть нужно,может слона лучше на с5 держать чтобы темп не давать.
  25. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Хотя там можно пожертвовать слона на f2 с последующим шахом с h4
  26. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Зря не смущает. На поле h4 теперь может появиться ферзь. Будем стремиться примерно к следующему


    Цугцванг.
  27. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    Я приблизительно к этой позиции хотел придти только без пешки g даже, а теперь смотрю тут же слон освободился.
  28. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Как только пешечная позиция определилась, ладью нужно переводить на вторую линию для защиты как раз от этого.
    Здесь как говорил Нимцович - проверка коммуникаций. Вроде белые эту проверку проходят.
    —- добавлено: 4 Jun 2014 —-
    Нужно на компе проверить жертву слона на f2. У белых как-то неуклюже, но может и держатся.
    —- добавлено: 4 Jun 2014, опубликовано: 4 Jun 2014 —-
    Может перед жертвой слона чёрного короля на c2 перевести, а может он и через h4 влезет
  29. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Хорошо, переведём ладью на 2-ю горизонталь. Тогда надо учитывать возможную жертву слона на ф2!


    1..С:ф2 2.Л:ф2 Кре5! (не торопясь с шахом на ж3 - не "убежит").
  30. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    А потом королём на e3 и размен
    —- добавлено: 4 Jun 2014 —-
    О, а если Кр g2->f1->e2
    —- добавлено: 4 Jun 2014, опубликовано: 4 Jun 2014 —-
    Получается, чёрного короля нужно таки заранее подтянуть куда-нибудь на c3.
  31. Вильям Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    03.05.2013
    Message Count:
    993
    Likes Received:
    727
    Репутация:
    70
    Оффлайн
    На Крf1-Фg3 Кре2-Фg1 и привет.
  32. Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2010
    Message Count:
    453
    Likes Received:
    211
    Репутация:
    13
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Да, не держится. Именно пешка g и решает.
  33. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн

    Сg2
  34. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2007
    Message Count:
    2.451
    Likes Received:
    1.655
    Репутация:
    156
    Оффлайн
    По следам разноцвета Грищук-Каруана. Вчера играл партию с второразрядницей и, в целом, действовал в критические моменты удачнее, выиграв в итоге ферзя за ладью. Но в конце меня тревожили крепостные мотивы. Сразу признаюсь, что пока не проверял партию, так что дальнейшее - общие соображения.


    43...Фc6 44.Сe4 Фe6 Противница быстро сделала свой ход, очевидно, считая, что после 44...Фa4 45.h6+ Kрh6 46.Лf7 Фe8 (другого не видно, грозит мат) 47.Лh7+ Kрg5 48.Лa7 пешка съедается и блок на d3 не пробить. Решил поверить на слово. 45.g4 Сh4 46.g5?! Конечно, нельзя 46.Сd5 Фe2 47.Лf7+ Kрh6, и шахи кончаются, однако расчета требовал вариант 46.Лd5 d3 (в этом была моя идея, может есть что-то поубедительнее) 47.h6+ Фh6 48.Лh5 (или 48.Лd3 Фc1 - ладья не попадает на с2) 48...Фd6 49.Лh4 d2 50.Сc2 d1Ф 51.Сd1 Фd1 52.a5 f5!, белым не хватает темпа. 46...Фe7 Возможно, матует 46...Фa2 47.h6+ Kрf8 48.h7 Фf2+ 49.Kрh1 Фe1+ 50.Kрg2 Фg3+ 51.Kрh1 Фh3+ 52.Kрg1 Сg3, задерживая пешку. 47.h6+ Упорнее 47.g6 f6, далее прячу короля на h6 и приступаю к атаке пешки f2. 47... Kрh8 Тут я победил по времени, но, видимо, после съедения пешки g5 проходная h7 не дает белым реальных шансов на спасение: 48.Лf6 a5 49.Лf5 Сg5 50.h7 или 48.Лd5 Сg5 49.h7 Сh4 50.Лh5. Черные готовы в любой момент отдать слона за крайние пешки, а король уже вне опасности.

    Вопросов, собственно два: ничья ли после 44...Фа4 и что делать, если белые не хотят g4. Все же король так себе расположен, да и пешка грозит до h7 проскользнуть.
  35. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.298
    Likes Received:
    17.581
    Репутация:
    585
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Одна из тех историй, о которых люди спорят которую можно озаглавить "Вася-тормоз". :(
    Прихватил на "Планетке" трехсотысячника (Ildar_CG, 3082) но не додавил.
    Эх, не хватает квалификации, чтобы в блице всякие тактические моменты видеть...
    Yу да, ладно! Зато крепостишка любопытная (в том смысле, что разрушить я её не смог) нарисовалась.


    41... b3 42. axb3 axb3? Конечно, следовало феерить путём. 42... Qxf2+! 43. Kxf2 a3-+. 43. Bf5 (это не ход из партии. В партии осперники лажали не по-детски).


    Крепость или не крепость?
    P.S. Меня терзают смутные сомнения. Ильдар это ты был?:)
    Комсюк likes this.

Share This Page