Об истоках Древней Руси

Друзья!

Как мне удалось понять, здесь есть множество людей, любящих историю и разбирающихся в ней.

Т.к. историческими знаниями владею на обывательском уровне, прошу поэтому ? тех, кто может - дать мне разьяснения по одному вопросу. Либо кто подскажет более походящую площадку общенья.

И вот же вопрос.
Из популярной литературы многим известно, что основателем первой правящей династии был некий Рюрик, который со своим друзьями Синеусом и Трувором прибыли на территорию древней Руси, чтобы «княжить и володеть». Утверждается, что данный персонаж был варяжским конунгом, а «росы» - нечто вроде названия одного из скандинавских племен.

Впоследствии мне попалась другая информация ? что указанная версия является «норманской», и она была разоблачена и подвергнута остракизму. Однако в доступных широкому кругу читателей источниках мне не удалось найти никаких следов указанного остракизма за исключением следующего:

1. Более продвинутой и правильной считается некая «антинорманская» теория.
2. Рюрик был один, а Синеус и Трувор ? некие его атрибуты навроде походного барабана.

Причем остается непонятным, какого рода-племени был Рюрик, кто такие росы и в чем вообще состоит антинорманская теория. Скажем, рассказ о Рюрике происходит из Повести временных лет, а на что опирается так называемая «антинорманская» теория?

Прошу помочь с информацией.

Вашему вниманию предлагается один, малоизвестный историкам, документ.
К сожалению у меня нет ссылки на автора находки...

Насколько я знаю, смысл борьбы норманистов и "антинорманистов" не в том, были ли Рюрик и компания на Руси а в том, насколько большое влияние оказал варяжский элемент на создание русской государственности и культуры. В этом смысле идет полемика о соотношении северной "Новгородской" Руси с южной "Киевской", о роли (и мифологичности) князей Аскольда, Дира, Кия, Щека и Хорива (и сестры их Лыбеди).

А вы, Андреас, запомните: если что-то вам не известно, это не значит, что это не известно историкам. Не надо быть таким тщеславным.
Вот вам о Мармье у хорошего специалиста:

Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX XII вв.) http://www.mubiu.ru/ogd/ISTORIA/4/liter.files/end.htm

Тщеславие - от слова "тщетно"?

(Rurik-paisible, то есть ?тихим?, ?мирным?, ?кротким?, ?смирным?, ?безмятежным?), второй Сиваром (Siwar-victoricux??победоносным?), третий Труваром (Truwar-fidele ? ?верным?).

Посмею выдвинуть предположение все-таки немецкого происхождения имен братьев:
Rurik - Ruhig,- что и означает "тихий, спокойный"
Siwar - Siegwar oder Siegwahr(er), - что буквально соответствует "победоносный, хранитель победы"
Truwar - Treuwar oder Treuwahr(er), - "надежный, верный, преданный, хранитель верности"

Есть и такое:

Рюрик (IX в.) - предводитель варяжской дружины, по летописным преданиям, приглашенный новгородцами для прекращения междоусобиц и прибывший со своими братьями Синеусом и Трувором (некоторые ученые полагают, что таковых не существовало и появились они в результате неправильно прочитанного летописцем иностранного источника: "Рюрик пришел в землю славян со своим домом - "синехус" и верной дружиной - "тру-вор").

Да, совершенно верно.
Вопрос о приглашении Рюрика - это вопрос о его статусе: был ли он приглашен уже существовавшими государственными структурами только как "независимый эксперт", или он был приглашен погрязшими в анархии племенами как "создатель государственной системы". Норманисты - за второе. Была в свое время такая известная книга норманиста Вернера Келлера, выражавшее крайности норманизма. Называлась "Восток минус Запад = 0".

Иваныч, а Данилевский там при чём?

В смысле? Данилевский прекрасно знает источники по Древней Руси...

Заселение Европы

В центральной и западной Европе, севернее Пиренеев, Альп и Карпат все основные реки несут свои воды в северном и северозападном направлениях к Атлантическому океану, Северному и Балтийскому морям. Только Дунай, берущий свое начало на северных отрогах Альп, течет в восточном направлении, впадая в Черное море. На основе имеющихся генетических данных можно с уверенностью сказать, что большинство сегодняшних европейцев, будучи доисторическими охотниками-собирателями, пришли в Европу с востока, мигрируя и расселяясь по долинам рек и вдоль морского побережья Балтики, Северного и Средиземного морей и Атлантического побережья.

«Исторической родиной» этих переселенцев, нравится это сегодняшним европейцам или нет, является Россия, а точнее Поволжье в районе Казани. Оттуда, разделившись на две основные группы, они и отправились «покорять» Европу. Одна из них, назовем ее Русско-Балтийской, двинулась на запад, через Москву (видимо там у них была пересадка с Казанского вокзала на Рижский и Ленинградский) оккупируя территории тепершних Финляндии, Эстонии, Литвы, Латвии и Польши, другая же, Германско-Альпийская, выбрала юго-западное направление (Киевский вокзал) и, спустившись по Днепру к Черному морю натолкнулись на устье Дуная, который и привел их в Баден-Вюртемберг, а потом, вниз по Рейну, и к Северному морю. Теперь это территории Украины, Румынии, Венгрии, Австрии, Швейцарии, Рейнской Германии и южной Голландии.

От Русско-Балтийской группы в районе Фризии отпочковалась Северноморско-Балтийская, расселившаяся на севере Германии (вверх по Эльбе добравшись и до Саксонии), в Дании, Нидерландах и в Норвегии. Очевидно, что эти же переселенцы и были теми германоговорящими Англо-Сахонами и датскими Викингами, вторгшимися в Англию и на другие Британские острова в период евангельских страстей на рубеже тысячелетий.

Есть и еще одна группа Антлантическая, самая «молодая» в Европе, представители которой расселились на атлантическом побережье Испании, Франции и являются сегодня основной популяцией Ирландии и Шотландии. Не совсем ясны пути их миграции, но некоторые данные говорят о том, что они, возможно, отделились от Германо-Альпийской группы, где-то в районе современной Албании и, продолжая мигрировать вдоль Средиземноморского побережья, достигли Испании.

Все вышеперечисленные популяции относятся к самой распространенной на сегодняшний день в Европе и, следовательно, и в Америке генетической Гаплогруппе ? R1b Y-ДНК, впрочем, как и ваш покорный слуга.

Простое сопоставление этих четырех генетических вариантов с археологическими находками в Европе позволяет примерно установить и их возраст, вернее момент их генетической мутации по отношению к предыдущему родительскому типу:

Атлантическая группа 14 ? 18 тыс. лет назад;
Германо-Альпийская 18 ? 22 тыс. лет назад;
Северноморско-Балтийская 21 ? 25 тыс. лет назад;
Русско-Балтийская (самая древняя) 24 ? 28 тыс. лет назад.


Другая гаплогруппа R1a, ближайшая родственница R1b, превалирует в Восточной Европе, Центральной Азии и Индии. Обе они происходят из гаплогруппы R, берущей свое начало на территории современного Кыргызстана. Представиетли R1a, как теперь считают, были кочевыми земледельцами, первыми носителями прото-индо-европейского языка, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Это они много тысяч лет назад впервые приручили лошадь Сегодня каждый второй мужчина России и Польши является носителем генов этой гаплогруппы, которая относительно часто встречается и в Северной Европе, в частности в Норвегии и Шотландии. Предполагается, что «разносчиками» хромосом этой гаплогруппы вплоть до Британских островов были викинги. Так, что если отождествлять варягов с викингами, то так называемые норманисты (приверженцы скандинавского происхождения руссов), оказываются частично правы. Но только лишь в той части, что варяги-викинги-русские являются кровными родственниками. Современная генетика не оставляет нам никаких сомнений в том, что варяги-викинги, по крови, являются потомками древних руссов, а никак не наоборот. Возможно нескончаемый спор между ирландцами и шотландцами о первенстве в происхождение виски, как и их необъяснимое по отношению к соседним народам пристрастие к этому крепкому алкогольному напитку на основе ячменя, тоже разрешается очень просто с позиции генографии?

Я всегда думал, что первые группы Homo Sapiens вышли из Африки. А, оказывается, из России... Кто б мог подумать...

Из России не первые. Первые, уж точно, из Африки. Но доледниковая Европа заселялась с Востока.

В смысле что приведёння Вами цитата взята не из текста Данилевского, насколько я понял

Понял. Там Кузьмин. Ну так тем более: Данилевский писал об этом в 90-х, а Кузьмин вообще об этом говорил еще в 80-е.

Это весьма странная страничка, там подряд идут весьма разнородные тексты. Цитата идет из какого-то слесарского опуса "Н.И. Васильева Русь и Варяги" вроде бы опубликованного впервые незабвенным Ю.Д.Петуховым в одноименном сборнике. В любом случае, легенда, записанная Мармье, конечно, давно не новость.

Про происхождение Рюрика можно порекомендовать очень хороший обзор виднейшего специалиста по русской генеалогииПчелова.
Происхождение династии рюриковичей.
http://www.auditorium.ru/books/6107/text.pdf

Вот что он пишет, в частности, про мекленбургскую легенду.

Да, согласен, странная. Я привел ее, как доступную в интернете. Конечно, у меня есть книги Данилевского и Кузьмина (последнего даже конспекты - я слушал его теорию еще в 1982-м) с соответсвующими текстами. Впрочем, с Пчеловым я тоже знаком...

Вот и такая информация есть:

Рюрик правил сначала в Ладоге. Он не был призван ?из-за моря?, а захватил в 862 власть в Новгороде, воспользовавшись внутренними усобицами. Это вызвало восстание против варягов во главе с Вадимом Храбрым. Рюрик казнил Вадима и его ?советников?, другие новгородцы бежали в Киев. Легенда о ?призвании? варягов, сложившаяся в Новгороде или Ладоге в XI в., была использована при редактировании ?Повести временных лет? в н. XII в. для объяснения происхождения и прославления правящей русской княжеской династии, основателем которой стал считаться Рюрик. Эта версия легла в основу антинаучной норманнской теории. Легенда о создании Рюриком Древнерусского государства опровергается многочисленными данными источников, которые говорят о складывании государственности у славян задолго до IX в. и о становлении Древнерусского государства вследствие внутреннего общественного развития.

и Еще:

Есть летописные известия, позволяющие предположить, что по матери Рюрик был внуком новгородского князя Гостомысла;


Что за летописные сведения?
Что за Храбрый Вадим, Гостомысл?

Кто все эти люди, откуда про них данные?
"Древнерусские летописные источники", вроде, такой информации не содержат?

Я тоже его знаю. Мы с ним по очереди вели заседания на недавней конференции по хронологии и хронологической культуре.

Спасибо большое на ссылки. Много интересного.
Смысл спора "норманской" и "антинорманской" теорий мне, как человеку с открытым адаптивным мировоззрением, непонятен. Будь Рюрик викингм, славянином или негром преклонных годов, установить государственность, просто усевшись "на стол" и посылая повсюду мощные импульсы воли, невозможно. Можно предположить, что Рюрик привнес некие секретные западно европейские технологии управления, но откуда? позаимствовал в какой-то библиотеке книгу "Country management for idiots" и работал по мануалу? В какой библиотеке - разве что византийской, но это не западная Европа.

Словом, темная история, по крайней мере меня - простого обывателя со скромным набором исторических знаний....

А что тут непонятного? Все это - отрыжка застарелой конкуренции Рима и Константинополя, папы и патриарха, католичества и православия, Запада и Востока, "цивилизованая" Европа и "дикая" Азия. Это противостояние продолжается до сих пор. НАТО и Варшавский договор, НАТО и СНГ и т.д.

Мой Вам совет - не пытайтесь искать в интернете что-то по этой теме. Вы не сможете отличить достоверную информацию от недостоверной. Серьезные исторические споры от слесарианы. Если хотите что-то узнать, надо либо углублятьcя во все эти склоки, которые по этой острой теме и сейчас есть в исторической среде, либо ограничиться некоторым набором фактов, с опорой на основные источники (летописи) и принять, что для окончательных выводов сведений крайне мало. У Пчелова приведен неплохой обзор и Вы можете составить некоторое представление о различных взглядах не проблему.

Вот здесь - http://janaberestova.narod.ru/positions.html есть подборка (правда, немного тенденциозная) мнений ведущих российских историкова по норманской проблеме.

Сведения о Гостомысле и Вадиме Храбром появляются в поздних летописях - Первой Софийской, Четвертой Новгородской, Никоновской, поэтому отношения к этим свидетельствам осторожное. В ПВЛ таких сведений нет. В сети этих поздних летописей пока нет. Могу сделать выписки.

Интересно сообщение о некоем Гостимусле каком-то из Рюриков во франкских Ксантенских анналах (есть у меня на сайте http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons.htm ):

А насколько можно доверять самой ПВЛ и быть уверенным, что она не подвергалась поздним редакциям?

И насколько?

ПВЛ подвергалась поздним редакциям и еще Шахматовым методами текстологии выяснено, когда, каким и кем. В разных летописях сохранились разные редакции.

Значит основополагающая летопись русской истории подвергалась поздним редакциям, преследующим, как минимум, политические цели своего времени. Почему же западноевропейские летописи или византийские, все та же "Алексиада", где большое количество лакун именно там, где должна находиться дата или точное имя того же папы, не могли быть при переписке переиначены?
Конечно могли быть и были. Полного доверия, особенно рукописным источникам на пергаменте, вне зависимости от их древности просто быть не может. Бумагу папа не любил. Бумагу можно только сжечь, но исправить, подправить незаметно текст, в отличие от пергамента, гораздо труднее.
Но вся современная история зиждется именно на таких источниках. Не только зиждется, но и продолжает плодить возможные заблуждения предшественников. Может не стоит, хотя бы поэтому, с порога отметать критику?

Сохранилась вторая (Лаврентьевская), третья (Ипатьевская) и более поздние переработки.
Посмотрите, например, здесь:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4521
Никаких фундаментальных отличий, преследующих политические цели там не просматривается. Просматриваются вкусы и интересы поздних редакторов, которые брали за основу раннюю летопись и потом продолжали ее до своего времени. То же в западно-европейских анналах. Алексиада - не летопись, а авторская хроника, к тому же написанная царственной особой. Ее никто не продолжал (разве что история, написанная ее мужем Никифором Вриеннием может считаться продолжением).



Конечно могли быть и были. Полного доверия, особенно рукописным источникам на пергаменте, вне зависимости от их древности просто быть не может. Бумагу папа не любил. Бумагу можно только сжечь, но исправить, подправить незаметно текст, в отличие от пергамента, гораздо труднее.
Но вся современная история зиждется именно на таких источниках. Не только зиждется, но и продолжает плодить возможные заблуждения предшественников. Может не стоит, хотя бы поэтому, с порога отметать критику?

На пергаменте сделать исправления еще сложнее. Ластики для него не работают - чернила впитываются в толщу. Для того чтобы сделать исправление надо сурово сдирать верхний слой и потом еще чем-то вроде мела забелять. И все равно явные следы остаются. Именно поэтому палимпсесты и удается прочитать.

Конечно, критику отвергать не стоит. На критике источников стоит вся история. Но критик должен хоть что-то знать о том, что берется критиковать. Вы на такую роль явно не годитесь.

А я на такую роль и не претендую. Интернет, форум - это возможность для меня высказать мое личное мнение, которое не претендует на истину в последней инстанции. Но, как ни странно, чем больший протест мое собственное мнение вызывает у "апологетов" (приверженцев) традиционной истории, тем больше я склоняюсь к лагерю, так называемых "хренофиников". Почему? Не за голого протеста ради, а потому, что приводимые доводы "за", такие же натянутые, как и доводы "против". А насчет "что-то знать, прежде чем критиковать", так это - learning by(whilst) doing.
Помню одного преподавателя по вождению в автошколе ДОСААФ (была когда-то такая), он говорил: "пока ездить не научишься, в мою (учебную) машину не садись!"

Андреас, не обольщайтесь. Ваше мнение вызывает не протест, а чувство брезгливости.

Поэтому я Вас к "апологетам" и не причисляю.

Насколько я все-таки смог понять, сводный комплекс знаний по этой теме включал также европейские, византийские источники, а также такие скандинавские источники как саги - по большей части устные сказания, которые нельзя "подчистить". В этом комплексе ученые обнаруживают единые сюжеты - исторические события - и единых персонажей. Так, про Ярослава Мудрого мы знаем много не только из ПВЛ, но, например, из "Саги об Эймунде", где он назван Ярицлейвом, а также, скажем, из французских древних источников, поскольку во Францию уехала дочь Ярослава. В польских источниках можно найти сведения о периоде князя Болеслава, который воевал с Ярославом (и был, по сути, его родственником). Словом, целый комплекс перекрестных знаний, из которых можно получть более-менее объективную картину.

Совершенно верно. Лучший специалист по скандинавским источникам - Т.Н. Джаксон, ее работы можно найти в и-нете.
Вообе два хороших свода известных источников это двухтомник
"Свод древнейших письменных известий о славянах" (т.1 М., 1994 и т.2 М., 1995)
и
"Древняя Русь в свете зарубежных источников" М., 1999.
Кстати, там еще и арабские источники...

На стыке сегодняшних Польши, Словакии, Белоруссии, Украины и Венгрии живет народ - русины. Живут и борятся за сохранение своей культуры, языка и национальной принадлежности. Они - больше русские, чем сегодняшние русские. http://lemko.org/rusyn/My_ednoho_rodu.jpg
Львов, он же Лемберг, древний русинский город населенный русинским племенем "лемки".
http://lemko.org/

Попробуйте почитать по-русински сами. Все понятно без перевода. Это - на уровне памяти предков в генах.
http://www.karpatorusyns.org/weblog.php?id=C0_43_1&PHPSESSID=7a1b8bd4398d4e296cbce16d0221adcf

Какие уж там шведы...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

Спасибо. С живым интересом прочитал про закарпатских собратьев, борящихся за свою национальную идентичность. Но доказывают ли они что-либо фактом своего существования, кроме его наличия?
Хотя вопросы к языковеденам, наверное, существуют - например, какова степень взаимозаимствований у скандинавских и славянских языков (до этой темы я пока не добирался). Например, множество имен скандинавов прокралось в наш язык - Олеги, Игори, скажем.