С какой периодичностью, по Вашему мнению, разыгрывать первенство мира?

В итоге имеем:
Популярность современных шахмат во многом завязана на матчи Каспаров-Карпов - люди на улицах до сих пор помнят только эти имена.
В 5 матчах Каспаров-Карпов было сыграно 144 партии. Что означает 12 матчей по 12 партий! Каспаров и Карпов играли между собой практически беспрерывно. Их матчи всегда создавали т.н. "информационный повод" для СМИ. Их всегда был повод упомянуть. И люди их знали.

А народ хочет матчей раз в 2 года. И размышляет о мифической "престижности" редких розыгрышей ЧМ.
Каспаров и Карпов разыгрывали ЧМ "непрестижно". А Крамник с Леко - очень "престижно", после 4-летнего перерыва. Внимание, вопрос: чьё противостояние привлекло больше внимания?

 

1. Много ли внимания в нешахматном мире привлек к себе их пятый матч?
И какова была, скажем так, общественно-политическая составляющая интереса к этим матчам?
Можно ли сегодня собрать существенный призовой фонд для ежегодных шахматных матчей между одними и теми же соперниками?

2. Никто не предлагал тогда заменить их матчами отборочные соревнования.
Вам не был интересен турнир в Монпелье или матчи того же Карпова с Соколовым, Анандом, Шортом?
Я ходил еще на межзональный турнир в Москве (82 г., кажется). И, представим себе вместо всего этого только матчи Карпова с Каспаровым (особенно, первый, в котором, как все помнят, ну ни одной короткой ничьи).

 

Да, много. Сужу по себе , я тогда, в 1990 г. ещё относился к нешахматному миру. Шахматами я тогда не занимался. Но болел за Карпова, следил за спортивным ходом матча.

Велика. Но, вполне вероятно, факт наличия матча первичен по отношению к факту общественно-политического интереса к соперникам. Чтобы люди узнали о взглядах, личностях соперников нужен повод для появления их лиц в СМИ. Матч - повод. Без матча повода нет.

Топалов только что его собрал. На матч с тем же соперником.

Давайте не будем сейчас об этом, OlegVM. Тема - периодичность розыгрыша.

 

При предлагаемой Вами системе розыгрыша на матчи Каспаров-Крамник его потребовалось бы находить пять лет подряд.
Но это в конце концов не мое дело. Я думаю, что это не реально, но ничего лично против не имел бы.

Нет. Это очень существенный момент. Одно дело ежегодность за счет ликвидации отборочных соревнований, другое дело ежегодность при сохранении отбора.

 

Откуда инфа? На что ссылаетесь?
Просто, насколько я помню, Ананд с Крамником бились всегда на равных. Откуда взялись пять лет преимущества Крамника?

Почему?

Вот и хорошо.

Ну, так и можно обсуждать это в отдельной теме. Например, про "Оптимальный формат..." Здесь - про оптимальную периодичность.

P.S. OlegVM, примите уверения в совершеннейшем Вам почтении. Вы - отличный, честный оппонент, всегда остающийся на содержательной, интеллектуальной территории.
Честно говоря, после тех плясок с бубном, что устраиваются оппонентами в теме о Крамнике, начинаешь ценить самые простые вещи

 

Есть чуть-чуть! Появилась еще тема про мифы о Топалове.
Некрасиво это, ребята. Напоминает "Contra Celsum" : когда "Истинное слово" уже забыто его начинают излагать оппоненты .

 

Стоит отметить, что фактически мы сейчас имеем годичный цикл розыгрыша ЧМ. Смотрите:
2005 - Сан-Луис
2006 - Элиста
2007 - Мексика
2008 - Бонн
2009 - запланирован матч
2010 - запланирован матч

Розыгрыш ЧМ идёт ежегодно. И ничего, вроде, никто не умер. Более того - всем это более или менее нравится. Каждый год у нас есть мощное, интригующее весь шахматный мир суперсоревнование...

По факту отстаиваемый мной ежегодный формат - побеждает.

 

Корчного еще помнят

Я голосовал за раз в три года... Чемпионов должно быть мало, стать чемпионом должно быть очень сложнее, чем на короткий период лучше всех играть в шахматы.

 

раз в полтора или в два года

 

кому это всем более или менее нравится? очень многим не нравится и турнир как форма розыгрыша (см. хотя бы мнение на этом форуме), и годичный интервал (см. голосование на этой же ветке и комментарии). Все не так уж замечательно.

и потом вы сами справедливо заметили, что

.
Ни Ананд, ни Крамник, ни Топалов до этого уровня не дотягивают - широкой публике они менее известны, и не в последнюю очередь потому, что произошла инфляция понятие СОБЫТИЕ в шахматах. Потому что слишком часто, и потому что слишком много народу. При нынешней ситуации в шахматах много звезд = ни одной звезды.

 

Ну побеждает бардак. Кому-то нравится.

 

Побеждает здравый смысл.
Все же понимают, что 12 партий - это недостаточно для постулирования превосходства одного шахматиста над другим на два года. Я уж молчу о том, что эти 12 партий имеют высокий шанс на быструшечный выплеск по итогу.
Динамика времени, господа, динамика современности. Никуда от неё не денешься. Она диктует новые представления о разумной скорости процессов. Для представителей старшего, консервативного поколения имеем прикрытие - "бардак". Фактически - имеем розыгрыш ЧМ раз в год.
И "прикрытие"-то для старшего поколения нужно не нам, а ему самому. Для того, чтобы оно могло оправдать "бардаком" свой собственный интерес к динамичному розыгрышу короны.

 

Edwards +1!

 

в очередной раз непонятно на каком основании "все понимают"?.. По мне так да, было бы лучше, чтоб 16, но и 12, в общем, сойдет. По крайней мере, легитимность чемпиона, выигрывавшего матч из 12 партий, у меня вопросов не вызывает. И, уверен, не у меня одного

вот тут как раз здравый смысл проигрывает. Реальному (и ключевому) фактору "пожелания целевой аудитории шахматных соревнований" почему-то противопоставляется какая-то абстрактная "динамика времени". Это примерно как "в наш динамичный век мы стали красить все Мерседесы в красный цвет - ну и что, что у нас их стали в 5 раз меньше покупать"

и как-то плохо соотносятся тезисы "12 партий - это недостаточно" и "динамика времени"

 

Считаю что периодичность должна быть раз в 3 года. Надо понимать что чем чаще событие тем оно менее знаменательнее и значимее. Идеальным примером может служить футбол где как все знают все происходит раз в 4 года и никакие ускорения 21 века им не указ. Не надо превращать шахматы в домино.
История насчитывает 14 чемпионов каждый из которых создавал свое время, свою эпоху а тут предлагают собираться раз в год. К 2020 году у нас будет 26 чемпионов ну или что-то в этом роде. Замечательно. Шахматы конечно несколько утратили свой ореол величественности но вместо того чтобы подумать как возвратить былую популярность игру совсем тащат в болото.
За 3 года чемпион почувствует себя чемпионом и потом за 3 года весть о новом короле думаю имеет шансы дойти даже до домохозяек племен в Африке и то есть чемпион станет узнаваемым что архиважно в плане популяризации. Ну а для талантливого претендента в век ускорений 3 года как раз таки срок от подающего надежды до зрелого волка готового загрызть любого и готового побороться за корону.
Короче предлагаю не выкидывать никаких фокусов и молча перейти на старую систему с межзональными в 3 года. Более оптимальной и справедливой системы в природе не существует. На крайний случай можно
нокауты использовать для отбора претендента но претендентские матчи посправедливее будут.

 

В нормальном понимании чемпион тот кто выиграл полноценный матч у предыдущего. Вот если бы Топалов выиграл бы у Крамника то стал бы 15 а так извините 14. Ну а про фидешные выкрутасы с турнирами и нокаутами даже вспоминать не надо. Не забивайте свою память. Держите в голове только матчи между предшественником и правоприеемником.

 

Легитимность эта распространяется на какой период времени, Иа? На год, на два, на три, на пять, в вечность?
Вот наш вопрос! Вопрос о времени действия легитимности, а не о самом факте её наличия.
Раньше играли матчи из 24 партий и чемпион был легитимен три или два года. Не выглядит ли естественным снижение срока действия легитимности матчевой победы, если матч стал короче?

ИМХО, 12 партий достаточно. Но - на год. На два года - недостаточно.

 

//В нормальном понимании чемпион тот кто выиграл полноценный матч у предыдущего. //

Напомните пожалуйста у каких предшественников выиграли матчи Ботвинник и Карпов. ах да, и Стейниц.

 

Ессно -1

Видите ли, Edwards, для постулирования превосходства одного шахматиста над другим на два года может не хватить никакого количества партий. Даже 48 - вспомним первый матч Карпова с Каспаровым.
Идея матча не в постулировании превосходства.
А в том, что претендент, для того чтобы победить Чемпиона, должен подойти к матчу на пике возможностей, понимая, что это может быть единственная попытка. И его победа будет означать превосходство выбранной тактики на данном этапе.
А выбор тактики - полное право обоих участников.
Сушить, так сушить, гулять, так гулять.

И если окажется что сушить - это победа, то какое мне дело до того, что нечемпион N играет крайне зрелищно? Разница будет такая же, как между театральным фехтованием и реальным боем без правил.
Мне интересен реальный бой, а коней на f7 я и сам десятками могу накидать

А уменьшение времени цикла приводит к тому, что значимость Титула падает.
Ну не выиграет гросс M сент-луис номер 15, выиграет 16-й на следующий год, или 17-й.
И Ананда не все признают Чемпионом, а уж Топалова еще меньше.

Я не понял в чем динамика - играть больше партий и не играть "быструшки" ?
Это не динамика, Edwards
Сколько партий динамика-то? Це нокаут?

Вы сами видите дискуссии в параллельной ветке насчет малиновых штанов для гроссов
Уменьшится цикл - будет еще одна ветка - насчет малиновых штанов с лампасами для "плюшевых" чемпиончиков.

 

По мне 2 года нормально, но проголосовал за 3, тк хочется чтооб было время на матч реванш. Ничейная привилегия мне не нравится, а реванш нравится. Я понимаю, что некоторые считают это не честно. И вэтом споре каждый останется при своём мнении. Но мне кажется, что реванш привлекает больше внимания, чем просто матч, во всяком случае для сми больше поводов писать о событии.

 

Edwards,
"Имхо" разумеется у каждого свое, но зачем же заявлять "все понимают", "всем ясно" и т.д. Для чего ж тогда завели голосование? Вы же видите сколько народу проголосовало за 1 год.
А почему должна быть прямая зависимость между числом партий и сроком чемпионства? это отнюдь не очевидно. Но даже если бы это было и так, то надо выбирать из двух зол. Для меня - хорошо бы, конечно, 16 (24) партий и двухлетний цикл, но если уж надо чем-то жертвовать, то 12 партий намного меньшая беда, чем однолетний цикл. Судя по тону комментариев могу предположить, что с этим согласится большинство (на этом форуме)

 

Может оно и неочевидно так как 2х2=4 но все же логика в этом есть, да вы и сами к этому склоняетесь... Количество партий дает ДОСТОВЕРНОСТЬ. Однако если идти по логике "измерения" соотношения сил, то вполне логично связать со сроком легитимности и результат матча (уж коль скоро мы считаем, что именно матч определяет чемпиона...
Допустим мы согласились на солидный матч 24 партии
Тогда ничья - 12-12 при сохранении звания за чемпионом дает право претенденту на "матч реванш"
Победа 12,5 - 11,5 если победил претендент дает право на матч реванш чемпиону
Победа 13 - 11 никому ничего не дает кто победил тот и чемпион
Ну а дальше чем больше разрыв тем дальше откатывается проигравший в следующем этапе

При счете 24 - 0 проигравший начинает следующий цикл с паркового турнира

То есть результат матча не должен быть безразличен участникам ...

 

2 enot
отчасти соглашусь с вами (вторая часть - несколько про другое, но обсуждаемо), но тут мы опять приходим к ключевому моменту наших разногласий не только по этому вопросу. Вы смотрите на ситуацию со строго математической точки зрения. Для меня эта проблема в значительно большей степени маркетинговая. Бизнес, который вкладывается в шахматы, ориентируется на интересы аудитории. И если в восприятии большинства целевой аудитории 12 партий дают легитимность на 2 года - то матч можно проводить. Если оную аудиторию что-то не устраивает - например годичный цикл - то как бы это не было "математически" аргументировано, то этот вариант не годится. При выборе оптимального формата розыгрыша титула ключевые факторы - это потребности аудитории и отражающие их бизнес-интересы, а не математические формулы

 

Сейчас напомню. Что по вашему должен был делать Ботвинник чтобы встретиться с Алехиным когда того уже и в живых не было. Устроить спиритический сеанс что ли.
Что делать было Карпову если Бобби отказался играть. Наверно днем и ночью ходить за ним по пятам и просить матча.
Ну а со Стейницем совсем промашка получилась. Мужик выиграл полноценный матч у Цукерторта который являлся неофициально сильнейшим мастером на то время и не вина Стейница что именно этот матч стал точкой отсчета официальных первенств за корону.

 

Из ложной предпосылки, как известно, можно вывести все что угодно.
Я уже приводил пример безлимитного матча КК
48 партий
Ну и какая там достоверность?
Книги написаны про тот счет 5:3. Все были недовольны, как впоследствии оказалось. Ну и с каким сроком легитимности Вы собираетесь связать результат ТОГО матча?
А победа Эйве над Алехиным более "легитимна" чем победа Фишера над Спасским ?
Это запредельная для меня логика "измерения"

Да, я передергиваю чуть-чуть - матч КК не был закончен.
Но если бы ФИДЕ официально присвоила результат?

 

Блин, ну Вам же ничего нельзя выкладывать "для размышления" только 2х2=4 ...

Что же касается логики "измерения" то при разумном ее использовании она позволяет решить многие "нерешаемые" проблемы ...

 

А я разве спорю ...

 

Увы, моя история насчитывает лишь 13...

 

А я уверен, что матч из 20 партий гораздо более достоверен, чем из 48
Проголосовал за раз в 2 года. Все-таки пусть матч будет событие

 

Ха - если Вы выкладываете что либо для размышления, то так и помечайте, а не пишите БОЛЬШИМИ буквами

 

Болгарская цензура вырезала?

 

Оно конечно так, но хороший разговор все же получается, когда многое воспринимается по умолчанию... А мы вроде уж давно общаемся ...

Теперь о связи с достоверностью .. Достоверность различия двух частот побед что-то вроде (Wa/N - Wb/N) * корень из N
Понятно что в предположении что свойства участников не меняются по ходу матча ...

 

В моей истории режу я один

 

Вам нужно в Университет - там любят НХ