Мифы о Владимире Крамнике

Эдвардс,

у вас появились достойные (вашего творчества) коллеги-оппоненты

http://profcartoon.com/news/?p=788

Edwards
Ну тогда, видимо, мне, как Иа, надо зафиксировть определенную разницу во взглядах и больше к этой теме не возвращаться. "Данаилов действительно подозревал Крамника, потому что тот в туалет бегал" - абстрактно звучит хорошо, но боюсь, взятие на f8 слоном во второй партии нам не разрулить.

для того, чтобы объяснить как зевки во второй партии сочетаются с адвансом, видимо, необходимо развенчать еще один миф о Владимире Крамнике - то, что он умеет пользоваться шахматными программами, да и вообще компьютером как таковым

Иа, спасибо за ссылку, такой прекрасный рисунок

http://profcartoon.com/news/?p=788

Неплохо, куда прикольней, чем дубовая карикатура.

Боюсь, Maks, что одно лишь взятие слоном на f8, которое так гипнотически действует на топаловофобов - на самом деле очень слабенький аргумент для того, чтобы доказать отсутствие читерства у Крамника во всех партиях, на всём их протяжении. В принципе это всё довольно очевидно. Но топаловофобы - это люди, уверовавшие в миф. И им зачастую приходится объяснять то, до чего они и сами могли бы додуматься. При наличии минимальной непредвзятости.
Я уже говорил об этом Пиррону (человеку, как и многие топаловофобы, justfan, в частности, щедро уснащавшего свои речи оскорблениями в мой адрес. Забавно, как именно эти люди не приемлют хамства Данаилова ), повторю снова. Пост №256:

Я думаю, что ошибка Крамника является доказательством его невиновности ничуть ни в большей мере, чем доказательством невиновности Топалова в Сан-Луисе является невыигранный им ферзевый конец против Ананда. Однако же, та ошибка Топалова в Сан-Луисе подозревающих ни в чём не убедила. Так почему же ошибка Крамника должна убеждать Данаилова? Опять налицо очевиднейшее использование моими оппонентами двойных стандартов.

Насколько я помню, зевок во второй партии у Крамника был один.

Да и очень хорошо. Я человек либеральный и достаточно просто к таким вещам отношусь. (Тем более, на словах уже столько вылито грязи на Топалова, что никакими рисунками этого уже не усугубить)

А вот СС, славный своей объективностью СС, я думаю, сейчас сделает вам втык, Иа За то, что ссылки на такие гадости постите

А вообще я сейчас читаю "Шахматы без пощады" Корчного. Виктор Львович, как всегда, жжот Честно говоря, по сравнению с теми подозрениями, которые были у Корчного, по сравнению с тем, что творилось в его матчах, элистинский скандал это просто детский лепет. Вот, например, забавный кусок про Меран, 1981:

.
Прямое обвинение в читерстве
По мне, так по прочтении этого становится ясно, что в матчах на первенство мира любой бред возможен.
Многие шахматисты склонны к возникновению такого бреда.
И с одной стороны, мне жаль, конечно, что и Топалов оказался в этой компании. В компании с Фишером, Корчным, Карповым, Каспаровым,... Морозевичем. А с другой... Ну, вот такие они, гении шахматной игры. Ничего не попишешь. Даже где-то и веселее шахматы наблюдать, зная о таких штуках (Об этом и Илюмжинов сказал - скандал, мол, только добавил пикантности элистинскому матчу )

Edwards припасите Ваши объяснения и двойные стандарты для людей, которых ошибки Топалова в Сан-Луисе ни в чём не убеждают. А со мной извольте не вилять!
У Вас получается, что Крамник человек так себе, шахматист слабенький, да еще и читер никудышный. Не много ли на него взваливаете?

? Интересно, почему, когда под рукой был Фриц 10-й, который тогда ни у кого не было кроме как у Крамника и разработчиков из Chessbase У меня к тому же информация, что у болгаров была Рыбка, не вышедшая к тому времени на рынке — кажется, Рыбка 2.2. Так что можно под новым углом рассмотреть противостояние Крамник-Chessbase — Топалов-Райлич. Если принять это к сведению, можно понять что Рыбка переборола Фрица в дебютных идеях
К тому же надо повторить — в который раз! — поклонникам Крамника, которые говорят что его зевок во 2-й партии оневиняет его и дает ему пожизненную индульгенцию от подозрений в читерстве:
дорогие фанаты Крамника! Войдите поскорее в ногу, перечитайте интервью вашего же кумира. И специальнее то место где он говорит что прога очень может помочь гроссмейстеру, если даже не постоянно подсказками пользоваться, а только в нужные, критические моменты партии.
Надоело же повторять

Manowar, выстрел в пустоту. Мы же тут не Edwards'ом занимаемся. Человек пытается разъяснить вам реальные причины, по которым Данаилов действительно мог подозревать Крамника в читерстве — а вы сразу вопросами: а вы сами-то верите? Неужели это важно — верит ли Edwards или нет? Важно то, что Данаилов мог верить.
ps: А если судить по интервью — Топалов и до сих пор в это верит (как верил во время матча).

Thenewone, позвольте полюбопытствовать - а мой последний ответ вы
i) не заметили
ii)решили, что ситуация в нашем споре тупиковая.

Я вас беспокою только потому что хочу знать - продолжать ли мне следить за этой веткой.

Заранее спасибо

Уже цитировал в этой ветке, но видимо, не все поняли, кого. Повторяю отдельно
"Даже если человек на каждом ходу получает рекомендацию «Фрица», это может ему только помешать. «Фриц» отказывается от своих оценок очень быстро и через два хода может поменять свое мнение на противоположное. Поэтому ему никогда нельзя полностью доверять. Кроме того, когда постоянно ждешь помощи от компьютера, это только мешает. Считаю компьютерный заслон глупостью".

Это сказал Сильвио Данаилов. Теперь мой болгарский друг говорит, что "Данаилов действительно мог подозревать Крамника в читерстве". И не надоело ему это повторять

Ссылка, действительно, на редкую гадость. Но Иа прав. Вы это заслужили, Edwards, согласитесь уж, объективности ради.

я хоть не дорогой, не фанат, и не Крамника, но все же хочу заметить, что время, частота и длительность пребывания Крамника в туалете очень плохо накладываются на критические моменты партии, даже если предполагать, что какие-то заходы в туалет делались исключительно для отвода глаз

По очень простой причине: Рыбка сильнее Что, безусловно, не исключает использование Фрица в анализе.

Вы уж простите, но это все "ля-ля-тополя" на тему компьютерных подсказок. Разумееется, ходы будут сильнее, если использовать комп, чем не использовать, кто же спорит Ананд вообще как-то в интервью сказал, что все свои дебютные наработки с удовольствием обменял бы на возможность один раз в партии проконсультироваться с компьютером. Но только это все не имеет отношения к матчу в Элисте. А суть в том, что как анализ игры Крамника (регулярные мелкие ошибки), так и общественное мнение (ни один известный шахматист не обвинил Крамника) говорят с полной определенностью в его пользу. И уж конечно, Топалов как сильный шахматист этого не мог не понимать.
Но вот выводы относительно скандала и дальнейших действий каждый делает свои

Интересно — вы не дорогой, не фанат, и не Крамника, но все же отвечаете моему призыву к дорогим фанатам Крамника. Странно, не правда ли?
Плюс — у вас очень интересная информация. Видно, вы имеете доступ к хронометражу отлучек Крамника во время партий. Но я, вероятно, ошибаюсь, так как это невозможно, если у вас нет доступа к видеозаписям из комнат отдыха. Есть ли у вас такой доступ, и если нет — то на чем основано ваше утверждение о том, что "время, частота и длительность пребывания Крамника в туалете очень плохо накладываются на критические моменты партии"?

Продолжайте ждать, я не против. При чем здесь яркая фигура Edwards`а, я недопонял. Тема — Мифы о Владимире Крамнике.
Обсуждение Edwards`а идет в других ветках. Здесь ваш вопрос не к месту.

странно, что вы обращаетесь к фанатам Крамника, хотя последний и единственный на этой гостевой фанат уже больше года не появляется. Но если вас только его мнение интерсовало - тогда прошу прощения.

Господин Данаилов вроде как всем предоставил выписку с записей видеокамеры с хронометражом

Просто, как говорится, до кучи
Мария Манакова: "Шахматы ? это флирт"
http://www.inopressa.ru/welt/2007/06/14/14:05:19/manakowa

Уровень аргументов Edwards'а поднялся на недосягаемую высоту.

Похоже, скоро в ход пойдут постельные аргументы - чтобы опустить постылого Крамника на самое дно...

Manowar, thenewone всё правильно сказал.
Отмечу, что вопрос этот я лично не считаю неудобным ни на миллиметр
Отмечу ещё, что вопрос поставлен некорректно. "Вы действительно подозреваете Крамника в читерстве или так, от оппонентов отбрехиваетесь?" Частица "или" тут лишняя.
Если ваш вопрос, Manowar, сформулировать так: "Вы действительно подозреваете Крамника в читерстве?", то я легко и просто отвечаю. НЕТ. Я не верю в читерство Крамника.

Просто речь в треде (для меня лично, по крайней мере) шла вовсе не о том, читер Крамник или нет. Речь шла о том, подлецы Данаилов-Топалов или нет. Вот о чём шла речь.
И я в общем-то не "отбрехивался" (не совсем корректное выражение, по-моему), я спорил (и буду спорить) с людьми, которые считают болгар подлецами.
И вопрос этот, вопрос о "подлости" болгар завязан во многом на вопрос о том, были ли у болгар основания подозревать Крамника в читерстве, верили ли болгары в читерство Крамника. Вот этот вопрос важен (а не то, читер Крамник или нет на самом деле).
И на этот вопрос я однозначно отвечаю "ДА". Да, у болгар были основания подозревать Крамника в читерстве. Да, болгары верили в читерство Крамника.
Вот именно по этой линии идёт основное противостояние. Мои оппоненты отвечают "нет". Они говорят - нет, у болгар не было серьёзных оснований подозревать Крамника, болгары - подлые, циничные лицемеры. С этим я никак согласиться не могу.

Ещё отмечу такой важный момент. Моё личное неверие в читерство Крамника основывается вовсе не анализе содержания партий в Элисте. Я не думаю, что анализ содержания партий что-то доказывает.

Maks, добавьте сюда ещё найденную вами цитату из Данаилова, в которой говорится о том, что он решительно поддержал установку античитерского экрана в Элисте.

Maks, интересно, вы действительно считаете всё это аргументом?
То, что Данаилов непоследователен, меняет своё мнение (а вернее, меняет содержание своих высказываний), какие-то его слова противоречат другим, естественно, не доказывает того, что он не верил в Элисте в читерство Крамника.
Уж по крайней мере, начиная с Элисты Данаилов в своих высказываниях на этот счёт последователен. Давайте уж из этого исходить.

Что значит всем? Мне, вот, не предоставил
У вас есть эти записи?
Или вы ориентируетесь на чьё-то мнение? На чьё? Источники дайте, пожалуйста.

Регулярные мелкие ошибки? Это что-то новенькое для меня. Обычно топаловофобам достаточно упоминания об одной крупной ошибке - зевке матового вариата. Им кажется, что этот зевок снимает все вопросы.
О каких мелких ошибках, говорите, Alexander? Вы сами тестировали партии Крамника? Можно ли сказать, что у Крамника больше мелких ошибок, чем у Топалова в Сан-Луисе?
Это просто вопросы.

Об общественном мнении вспомнил опять же читая книгу Корчного. Тоже ведь было письмо десятков уважаемых гроссмейстеров. О том, какой плохой Корчной.

На самом деле, гроссмейстерское письмо, осуждающее болгар кажется мне чуть ли не единственным серьёзным аргументом в пользу того, что болгары - подлецы (напомню, спорим именно об этом, а не о том, читер ли Крамник). Даже при всей очевидной ущербности этого аргумента (всё же это лишь апелляция к мнению авторитетов, а не апелляция к фактам).

Но замечу, что все эти гроссы не играли в России матч на первенство мира против бегавшего в туалет Крамника. А вот один, игравший в Англии, тут же приставил к Крамнику туалетного соглядатая. И это ещё в относительно безкомпьютерное, слабокомпьютерное время!

А тема-то жива! Так вот зайду лет через 10 на сайт, все изменилось, только седой Эдвартс ругает Крамника. Есть в этой жизни непреходящие вещи

Edwards данным сообщением отвечаю на Ваше исходящее за нумером 1078. Я готов перестать цитировать высказывания Данаилова, но в нумере 1061 Ваш союзник thenewone посоветовал: "Перечитайте интервью вашего же кумира. И специальнее то место где он говорит что прога очень может помочь гроссмейстеру, если даже не постоянно подсказками пользоваться, а только в нужные, критические моменты партии".
То есть, вы нашими интервью пользуетесь как доказательствами, а мы вашими не моги? Нет уж, паритета взыскую.

Не соглашусь. Вопрос стоит совсем по другому.
Были ли у у болгар основания подозревать Крамника в читерстве?
Да, были. Другой вопрос - насколько серьезны были эти основания.
Верили ли болгары в читерство Крамника?
Во всяком случае, такой возможности они не исключали, судя по поведению Топалова за доской (начиная с 6-й партии).
Но есть еще один вопрос.
Давало ли это Данаилову (о Топалове говорить не хочется в силу известных причин) право на столь наглое и оскорбительное поведение (хамские выпады в адрес Крамника, содержащиеся в его протестах и заявлениях, запрет своему подопечному на рукопожатие и пр.)?
Нет, ни в малейшей степени.
Вот и все.

пожалуйста

Письмо С.Данаилова., менеджера В.Топалова
Уважаемые дамы и господа!
После тщательного изучения видеозаписей, сделанных в комнатах отдыха, техническими экспертами болгарского штаба, были установлены следующие факты, любезно предлагаемые Вашему вниманию:
1.После каждого своего хода г-н Крамник незамедлительно отправляется в комнату отдыха и проходит прямо в туалет. В рамках каждой партии он в среднем 25 раз посещал комнату отдыха и более 50 раз уходил в туалет ? единственное место без средств видеонаблюдения.
2.В отличие от г-на Крамника чемпион мира Веселин Топалов проводит основную часть времени за шахматным столом. В среднем в рамках одной партии он уходил в комнату отдыха 8 раз и в туалет 4 раза. Предлагаем фрагмент выписки с записи камеры видеонаблюдения в комнате отдыха г-на Крамника в рамках третьей партии: 15.54 ? Крамник выполняет ход номер 15 15.55 ? Уходит в туалет 15.56 ? Выходит из туалета 15.57 ? Уходит в туалет 15.59 ? Выходит из туалета 16.03 ? Уходит в туалет 16.04 ? Выходит из туалета 16.07 ? Выходит для выполнения хода номер 16 Аналогично поведение г-на Крамника во время всех партий, сыгранных до настоящего момента.
Возникает логичный вопрос: сколько раз в рамках одной шахматной партии участник нуждается в туалете, и через какой период времени? Логичный ответ ? не более 5?10 раз, но ни в коем случае не 50 раз, как указывает статистика сыгранных до настоящего момента партий с участием г-на Крамника


какой смысл ходить в туалет после КАЖДОГО хода, чтобы смотреть подсказки?
как при такой частоте посещений можно зевнуть мат в 2 хода?

можно конечно сделать допущение, что 4 раза Крамник заходит в туалет, чтобы лоб водой намочить, а в 5-й смотрит подсказку. Но тогда число "криминальных" посещений туалета Крамником становится сравнимым с тем же числом посещений Топаловым (если учесть, что реальная цифра - отнюдь не 50)

к тому же надо вспомнить предоставленные Данаиловым данные о совпадениях ходов Крамника с первой линией не помню уж какой программы (Фрица?). Имхо, процент скорее доказывал обратное - он соответствовал среднему для топ-гроссмейстеров уровню

CC #1083 +1

да, теоретически читерство наверное было возможно (хотя не очень понятно как и откуда у Крамника брался компьютер). Однако прямых улик не было, а косвенные были слишком слабы. Подозревать можно сколько угодно - но делать достаточно однозначные заявления, сопровождающиеся не самым порядочным поведением - это явный перебор. И это можно объяснить либо нервным срывом Данаилова, либо продуманной циничной политикой