Мифы о Владимире Крамнике

Вы не преувеличиваете? Я раздутия прессой обвинений в адрес Топалова в то время не помню. Было обсуждение статьи Барского на форумах. А разве было что-то еще?

Хайдук, вы видимо потеряли нить разговора, увлекаясь своим красноречием. Я вас просил дать свою версию, почему это в Элисте Веселин вдруг ни с того, ни с сего, начал играть быстро. Хотелось бы посмотреть какую-то логически завершенную картину того, что — по-вашему, конечно — в Элисте случилось. Вы сначала не смогли дать вразумительный ответ, я засчитал вам ноль, но вы спохватились и все-таки дали ответ. Не вразумительный, и довольно смехотворный , так что засчитанный ноль остался. Вы — напоминаю — ответили, что Веселин сделал это по глупости. Поскольку он не играл быстро с самого начала матча, я вас спросил, а как это он внезапно поглупел. Вы мне ответили (цитировал ваш ответ полностью), что видно он таким был и до матча, поскольку оглупеть внезапно нельзя. Что вообще не является ответом на мой вопрос, а почему Веселин начал играть по существу в рапид на матче за первенство мира.
Дорогой Хайдук, а ведь вы вообще не понимаете о чем идет речь. У вас нет не только смехотворной, но вообще никакой версии насчет того что случилось в Элисте. Вы один из тех, кто свято верит в мифы. Спорить с ребенком насчет существования-несуществования Санты Клауса мне представляется пустой тратой времени.

Я этого никогда не говорил и не подразумевал, но не имею никакого желания в этом еще и оправдываться.
Ваша последняя фраза имеет такую же ценность и доказательную базу, как если бы я назвал Вас "желтым земляным червяком", чего я делать, естественно, не буду.

Напрасное предположение. Внимательно перечитайте мои слова.

Где я говорил о подсказках и помощи? Я всего лишь ответил Хайдуку, что данная информация важна сама по себе, даже без знания каким конем ходить.
Это мое личное понимание на основе сравнения моих собственных скромных способностей к нахождению лучших ходов в собственных партиях и при просмотре онлайнов, с одной стороны, и при решении позиций, с другой стороны.
Упоминаемое Вами интервью, я видимо пропустил. Если не затруднит, добавьте ссылочку плиз.
Выражение о мате в три хода абсолютно случайно.

Постарайтесь в будущем не приписывать мне слова, которых я не говорил, и не делать на их основе далеко идущие выводы.

Редкая логика и последовательность

Правильно
Конфуций был мудр - "трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет"
Вы не совсем безнадежны

Неправильный вывод. См. например главу о подсказках у Дворецкого в ШВМ. Подсказкой может являться даже гримаса невольного зрителя.
Другое дело, что все это ненадежно, и вместо получения помощи можно встать на знатные грабли. (см. ту же главу)

А вот это ближе к истине.

Во-первых, почти во всех партиях Веселин применял новое продолжение, проанализированное дома. Возможно установка была загнать Крамника в цейтнот. Ну а там по инерции...

Были бы конкретные обвинения, Топалов был бы дисквалифицирован. Мое мнение таково: то что Топалов ретранслировал ходы рыбки я считаю глупостью. Основные обвинения касательно поведения Данаилова. Если человек постоянно вел беседы по мобильному телефону, находился в зоне игры, то (а) Данаилов мог быть в курсе компьютерной оценки позиции (б) намеренно или ненамеренно свои поведением явно делать подсказку Топалову. Например, красноречивый взгляд "соперник сделал ошибку, добей его". В результате
1. Доказать ничего нельзя, единственное способ борьбы играть за ширмой. Кстати, в случае удовлетворения протеста Данаилова, участники матча в Элисте могли бы выходить за ширму в туалет.
2. На таком уровне даже такие маяки могут оказывать влияние на ход борьбы
3. Зашел Данаилов, улыбнулся Топалову, тот сделал сильный неожиданный ход—-сильный психологический удар по игрокам, появляется подозрения, чувство обреченности.

Возможностей передать линию компьютера не так уж и много, тем более, что компьютер может ошибаться Наибольшую силу представляют подсказки наличия "ходов-убийц" в позиции, знание общей оценки компьютера и т. д.

Ну, наконец-то нормальная версия от оппонента.
+1 Mustitz

Я очень рад, thenewone, что Вы считаете себя в состоянии оценивать других людей лучше и тоньше, чем они сами
Ладно, уговорили, теперь как на самом деле
В начале был Матч

Соответственно, с определенного времени я не болею за:
1. Каспаров 2. Шорт. 3. Пономарев 4. Топалов
Как видите, список вполне интернационален.

Первые два в списке после того как выяснилось, что их выходка сломала нормальную систему розыгрыша первенства мира.
Пономарев и Топалов там за соответствующие публичные заявления. Им не стоило бить себя в грудь - я настоящий чемпион мира.

(Почему революционеры/узурпаторы замешаны также и в различных неприятных скандалах, видимо абсолютно случайное совпадение Если быть более точным, Каспаров мне был несимпатичен после истории с Владимировым. А Пономарев - после "партии" с Асеевым. Ну про 5-партию вообще ничего не буду говорить. )

В предполагаемом матче Крамник-Ананд я буду болеть за Крамника, поскольку Ананд заявил, что его устраивает любая форма первенства мира, типа матч-турнир.

Так что, видите, thenewone, в основе лежит исключительно монархический принцип . Ничего личного.

Спасибо

Vladimirovich, а если не секрет, что там за история с Асеевым была? Я не в курсе просто.

Насколько помню, там договорились ничью сделать, ну а потом спонсоры нажали на Руслана и он отказался от договорной ничьи. Асеев жаловался публично, тоесть — на сайтах, хотя бы — что Руслан поступил неэтично.

Ну это не моя история, чтобы пересказывать.
Вот нашел линку http://subscribe.ru/archive/sport.others.chess/200107/08201543.html

А, такое слышал. Ну Пономареву-то и простить можно, парень тогда еще совсем молодой был.

Это можно. Это не главное

Ну что мне сказать? Этот коментарий является примером избыточности в словах посвещенной гораздо более компактному содержанию, что ли Свою версию о том, что произошло в Элисте по крупному счету, я изложил в самом начале, но, повидомому, Вы ее недооценили, скажем так. Тем не менее я не прочь попытаться еще раз сделать явной интересующую Вас связь между общим состоянием одного из игроков и его игры "по существу в рапид", как Вы изволили выразиться.

Я полагаю, что до присуждения служебного очка Веселин как-бы не играл в рапид по Вашему, да? Он начал матч уверенным в своем превосходстве над Крамником и потому был шокирован его упорной игрой и результатом 1:3. Заключил (или его убедили, все равно), что этого не может быть и значит Крамнику подсказывают. Следовательно, если уж и приходится продолжать играть при старых условиях (индивидуальные комнаты отдыха и туалеты остались), то нужно играть "в рапид", чтобы не давать передышки сопернику и тот не вставал со стола в поисках подсказок за кулисами. Вот и ответ на Ваш вопрос. Хочется верить, что форумчане не найдут этот ответ досадным или даже смехотворным, каким он представляется мне самому, если честно. Вот Вам и связь между "игрой в рапид" и общим состоянием одного из игроков (поразумевается состояние до матча, во время матча и после матча). Чтобы квалифицировать это состояние, я использовал слово "глупость", что не должно вводить Вас в заблуждение. Я готов на более утонченные характеристики как незрелость (личности и/или характера), отсутствие чувств (само)ответствености и самоконтроля, недостаток здравого смысла и понимания механизмов и психологии спортивной шахматной борьбы на высшем уровне.

Я понимаю, что вышесказанное не совсем то, что спорить с ребенком насчет существования-несуществования Санты Клауса, но как-то кажется, что подумать над ним все же не будет пустой тратой времени

+1!
Реалистичная трактовка возможных сценариев "непрямой поддержки" Топалова со стороны Данаилова. Разумеется, даже такие формы контактов во время партий являются непрофессиональными и запрещаются регуляциями, строго говоря. Тут можно добавить, что отношения между Сильвио и Веселин складывались на протяжении долгих лет, с раннего возраста Веселина. Так что личную и эмоциональную причастность Сильвио к спортивной судьбе его подопечного можно понять, но профессионализмом поступаться все-таки нельзя, конечно. Тем не менее вполне очевидна колосальная разница между подобного рода претензиями к Топалову-Данаилову и оффициально заявленными подозрениями к Крамнику в Элисте. Неудивительно, что и последствия были разными для разных сторон. Если бы Сильвио подал в Этическую комиссию ФИДЕ или даже в суд на некоторых обидчиков, то почти наверняка выграл бы; тем более не мудрено, что выграли против него в той же самой Этической комиссии.

Касательно истории в Элисте, я не могу понять одного, почему Топалов снял свое основное требование? Два очка, отыграть, в принципе, он был в состоянии, но как можно было соглашаться попадать под такое психологическое давление на остальные семь партий?

А кто он такой, чтобы требовать, особенно после того, как публично заявил, что не станет пожимать Крамнику руки?

Насколько я понимаю, в Элисте он был участник матча.

Честно говоря, я до сих пор так и не понял, что же такого плохого сделал Пономарёв? Помню ещё тогда, когда этот инцидент только произошёл, не мог понять, и сейчас всё ещё не могу...

Потому что:

1. Ему заплатили очком не по игре.

2. Ввиду пункта 1., если не снял требований, матч сорвался бы, что не устраивало ввиду пункта 3., то бишь

3. Очень-то хотелось дослужиться до дня оплачивания всей этой возни в $500 тысяч...

4. С очком-подарком в кармане шанс на выгрыш матча выше, несмотря на неблагодарную задачу бороться с двухглавым змеем: Крамник + компьютер в уборной , однако

5. Играя быстро, в рапид, не дадим Крамнику технологического времени отлучаться от доски и забегать в уборную...

У меня есть версия, почему Топалов начал быстро играть, начиная с 6-й партии. Это единственная версия, исключающая глупость со стороны Данаилова и его подопечного.

Предположим (хотя мне это и так понятно), что Данаилов не верил в читерство Крамника и затеял скандал специально, чтобы вывести Крамника из себя. То, что Крамник часто посещал туалет, свидетельствовало о какой-то его болезни. Вот Данаилов и разыграл эту карту.
В итоге - очко заработали, Крамника вывели из равновесия. А ведь это не удалось ни Каспарову (который объективно не был худшим шахматистом), ни Леко (который был лучше готов к матчу и вёл в счёте).
Туалет Крамнику вернули, ибо и так знали, что он не читер.
К сожалению, не удалось заставить Крамника ходить через весь зал в общий туалет, ну так будем быстро играть, ибо по правилам он не имеет права уходить со сцены, если его ход. Вот Топалов и начал шлёпать по часам, чтобы не дать больному Крамнику доползти до туалета, чтобы подавить его психологически. В результате Топалов выиграл 2 партии.
Неужели thenewone верит, что Топалов играет в быструшки лучше "классического" Крамника?

Evgeny, да это же и физиологическое давление вдобавок к психологическому...

ОН - ГЕНИЙ!

ну да... видали мы таких гениев

Просмотрел все партии матча Крамника с Каспаровым 2000 г. Нужно сказать, что Каспаров допускал массу абсолютно несвойственных для него просмотров. В лучших, а то и почти выигранных для него позициях, которых к концу матча было достаточно, Каспаров делал необъяснимые грубые зевки, сразу теряя преимущество. Чего стОит только просмотр элементарного освобождающего с5 за черных в 15-ой партии матча. Кроме как потерей концентрации, сильной усталостью объяснить это ничем нельзя, несмотря на сильную игру соперника. Не умаляя игры Крамника все-таки стоит отметить возраст Каспарова на тот момент - 37 лет все же не шутка для шахмат. В связи с этим вопрос. Все же если взять Каспарова в 25 лет времен блестящих матчей с Карповым и Крамника-ровесника образца 2000-ого года и свести их в гипотетическом матче, как бы он мог закончиться? Были бы ли у Владимира серьезные шансы на победу в матче? Или, наоборот, их бы не было даже на ничью?

Каспаров у Карпова учился, как-будто зрелость к Крамнику пришла раньше... :rolleyes:

Гений- это понятие расплывчатое. Мне вот, хоть я и не болельщик Крамника, кажется, что это он гений. Топалов недостаточно стабилен ИМХО.

Пола Морфи трудно обвинить в стабильности.
Тем не менее он без сомнения гений!

А где это thenewone такое говорил?

А так по Вашему получается : после 5-ой Топалов надеялся игрой в быструшки одолеть ничего не подозревающего и продолжающего играть в классику Крамника Может рассчитывал выграть больше времени для обдумывания и думать, пока Крамник думает над своим следующим ходом :rolleyes: Как бы там ни было, искренне поверить в том, что Крамник продолжает читерствовать и заиграть в быструшки дабы помешать этому, иначе как дурацким и смехотворным не назовешь

Dear Хайдук, evgeny
То, во что верит thenewone, и то, во что верит Топалов — это две большие разницы

Ну да, ведь ни Карлсен, ни Топалов русские... Гении

Дело-то в том, что thenewone как-бы пытается не только объяснить, но и оправдать и легитимировать выкрутасы Веселина и Сильвио в Элисте

Без сомнения, стабильность действительно не отражает гениальность, и я ляпнул первое, что мне пришло в голову. Но вот Морфи мне кажется как раз вполне стабильным ИМХО (конечно до того, как он сошел с ума)
P.S.Простите за оффтоп.

Просто удивительно!
Апологеты Топалова считают, что быстрая игра их кумира после 5-й партии, с целью максимально затруднить доступ в туалет больному и нуждающемуся в этом противнику выглядит лучше, чем читерская мания преследования...
Мне хотелось бы все же верить, что Топалов искренне считал, что так он борется с "Крамником-читером", а не с "Крамником-больным".

Ета гипотеза о происходящое после 5 партия за доской ввиде рапидобразная игра Топалова принадлежит г-н Evgeny.
Мне кажется что он не апологет Топалова.
Я не разделяю ее.Я верю когда Топалов говорить что сомневался что Крамник ползуюсь некоторой посторонной помощи.
Сомневаться не одно и тоже с обвинениями.В протестах тоже не прописано что они обвиняет гм.Крамник в подсказок а что он принимает важных решения вне игровая зона.Так что ето вопрос не о вера а о сомнениями.
И как будет если до матча была кампания что Топалов ползуеться посторонной помощи.Участники были Бареев-занимающий тренерская должност,Долматов-тренер олимпийская команда России и бывш тренер Крамника,Барский-популярной шахматный журналист и секундант Морозевича в Сан Луисе.
Они не выдвигали доказателства а потому что Топалов был должен выдвигать в таком случае.Он не может в ситуации когда активно борется для мировой титул проведет и разследование.Поетому подали протестах к апелационная комисия.Но он участник матча и имеет прав сомневаться как в свое время сомневались Каспаров,Корчной и т.д.Вероятно они выдвигали некоторие доказателствах но я почему то не знаю каких. Можно сказать что и ето были предоранительных мерах дабы избежать вероятности посторонную помощи.Все не может будет прописано в контрактах.Судья Анджей Филипович сказал как разрешал таких проблемах в матча Шорт-Камский.
Хочу попросить какие свидетелствах что Топалов знал о некоторих здравословних проблемах Крамника что бы и ползовать ето знание.
Медицинская информация строго конфиденциалная.
Если надо припомню что великий Ботвинник восползовался из здравословных проблемах Михаила Талья и имел требованиях о матч-реванше.
Пример из снукере.Там играет игрок Макгуайър.Он имеет хроничное заболевание которые причиняет ему дискомфорт когда носит папийонке.Правила в снукере очень строгие для официальное одевание игроки.С разрешение судья он не носит етот елемент из одевание.
Крамник очевидно не уведомил о заболевание судья которые приченяет ему дискомфорта во время игра.Если такое было во время матча.Ето ясно потому что в таким случай судья Гийсен бы обратил внимание ето проблема и принял меры.
Если посмотрим имели место и других инцидентах.теч из водоснабдяющия система дачей Топалова ,замедленних доставких хранительных продуктов и дремучий охранник даче-служител система министерство внутренных дел Калмикии.