Гонка датировок

Discussion in 'Университет' started by Crest, 24 Apr 2007.

Page 3 of 15
  1. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Серьезное удревление Казани в наше время (и предстоящее гипотетическое удревление Москвы) - ярчайшая иллюстрация того, как именно делалась древняя история в прошлые века. На бумаге.
    Тогда не было столь большого, как сейчас, сдерживающего начала в виде мега-науки, тотальной информации и т.д. (а оно, как видно, и сейчас никого особо не сдерживает) Тогда нынешние трюки с удревлением делать было намного проще. Можно также было подробно описать действия античных героев - вплоть до состояния облаков на небе в то утро и деталей одежды встреченных со-героев. И никто поперек слова не скажи. И эти описания до сих пор чтят!
    И если в борьбе за трон (или престиж) было выгодно свой город и свой род представить архидревним. то свидетельства находились - например, в заброшенных монастырях. И т.д. И т.п.
    Ну, это все мы уже мильон раз обсуждали.
    Лучше вернуться в Казань! И не забыть про Москву...
    Crest, 25 Apr 2007
    #71

  2. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    СС, Вы умный человек.
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #72
  3. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Почему же? Стоит и много стоит! Мнение слушателей - в том числе простых и неискушенных - архиважно.
    А свое мнение стоит уважать поболе. Вы - мир. Вы - Вселенная!

    К примеру, я - профессионал - считаю мнение любого читателя по сыгранной партии и по моим к ней комментариям архиважным. Не буду сравнивать с историками, это безусловно отдельная каста. Но в принципе уважающие себя профи из разных сфер должны, на мой взгляд, уважать и чужие мнение.
    Crest, 25 Apr 2007
    #73

  4. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ладно бы мнение, так Вы же играть учить пытаетесь. Помнится, был такой хороший мультик про зайчика, который всех всему учил...

    Как раз мнение СС будут уважать, потому что он думает прежде, чем его высказать.
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #74
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Учить играть? Помилуйте... Никоим образом. Заметьте, книги по истории не пишу, курсы не веду.
    Просто высказываю свое мнение - честно и прямо. Чего и всем желаю.
    И уж на шахматные темы на нашем Форуме активно высказываются все и всегда - независимо от квалификации. И это хорошо!
    Crest, 25 Apr 2007
    #75

  6. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Member Since:
    12.10.2006
    Message Count:
    454
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Moscow
    Оффлайн
    А я вот на самолётах не летал. Значит - самолёты не летают. Всё это оптический обман. Такого не может быть. Я ведь имею право на собственное мнение.

    Чтобы быть хоть немного компетентным в некоторой области необходимо много "летать". Посидеть в библиотеке, поучаствовать в конференциях, побеседовать со специалистами. Ничего этого вы похоже не проделали. Конечно прощё, сидя на диване, всё объявить фальшивками и подделками.
    MikhailK, 25 Apr 2007
    #76
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    MikhailK - это лишь ваша трактовка образа. Совершенно неверная.
    Особенно мне нравится употребление моими оппонентами слов "всё" и "все". Стоит услышать от меня и других критиков хоть что-то критическое, хоть какую-то нестандартную мысль, так сразу возникают абсолютные обобщения! "Он всех, он все, он вся в обманщики и фальшивки записал!" :)
    Crest, 25 Apr 2007
    #77

  8. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Верю, что честно и прямо, но по-сути то просто отрицаете квалификацию других.
    Где Ваши собственные исследования? Извините, но такое "мнение" есть просто ... гм, затрудняюсь придумать приличное слово.

    Вашу квалификацию при этом под сомнение никто, кажется. не ставил?
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #78
  9. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ну и что? И я не ставлю под сомнение вашу. Но считаю правым себя. Как и некоторые мои оппоненты по шахматным темам. Они иногда считают не правым меня. И это нормально.
    Crest, 25 Apr 2007
    #79

  10. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Как Вы себя подали, так мы и приняли. Нечего на зеркало пенять, ну и т.д.
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #80

  11. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это на каком основании? А сомневаться не пробовали?
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #81

  12. azur Andrey

    • Участник
    Member Since:
    01.10.2006
    Message Count:
    3.370
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сrest, к чему эта повторяемая демагогия?
    Все повторяется и проверяется - и астрономические расчеты, и методы датировок, и выводы археологов, лингвистов, палеографов .. Просто вы, извините, в этом не разбираетесь и мнение основываете на вопиющей некомпетентности ..
    azur, 25 Apr 2007
    #82
  13. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Обидеть старенького Cresta может всякий.

    А вот вы azur, Quantrinas и MikhailK - вместо того, чтобы критиковать безобидного - лучше бы поспорили с Путиным, Шаймиевым, с руководством АН, наконец! Ведь они шельмуют вашу любимую науку на ваших глазах!
    Где же ваша научная этика, где же ваша принципиальность?
    Вот в этом вопросе, Azur, и примените свою "повторяемость", свои 77 методов датировок и прочий могучий потенциал.
    Празднование дутого 1000-летия Казани, между прочим стоило местным и федеральному бюджету колоссальных денег. Да на них можно было бы заасфальтировать пол-Расеи! На одни только праздничные годичные контракты звезд НХЛ ушли десятки миллионов долларов. Вот как она, ваша единственно верная официальная наука работает в убыток государству.

    Вот о чем, и вот с кем надо спорить. А не огорчать старшого упреками.
    Crest, 25 Apr 2007
    #83

  14. azur Andrey

    • Участник
    Member Since:
    01.10.2006
    Message Count:
    3.370
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Crest, я старше вас ..
    azur, 25 Apr 2007
    #84

  15. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Гм, надеюсь всё не так плохо, я не сильно младше...
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #85
  16. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Опять это ваше любимое "все"! Давайте понаблюдаем повторно события прошлого! Летописец, очевидец написал одно, а мы перепроверим его. Проведем наблюдения и измерения реальных объектов. Давайте вернемся в прошлое и проведем реальные эксперименты - измерим там все данные. С секундомером, линейкой, и синхрофазатроном. Вот тогда и будет "все".
    А пока в ваших руках есть лишь отпавший, давно засохший и рассыпающийся в пыль хвост от ящерки, по которой вы можете составить мильон гипотез о ее размерах и нраве, времени жизни, способе питания и т.д. И какие бы опыты сейчас вы ни повторяли с хвостиком, реальную ящерку этим не заменишь. И своей единственной признанной гипотезой другие гипотезы не задавите, не замените. Не запретите другим думать иначе.
    Crest, 25 Apr 2007
    #86

  17. MikhailK Mikhail Kalenkov

    • Участник
    Member Since:
    12.10.2006
    Message Count:
    454
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Moscow
    Оффлайн
    Вот и замечательно. С Путиным и Шаймиевым я спорить не буду, так как к науке они отношения не имеют (готов взять эти слова обратно, если окажется обратное). Интересно услышать, в чём же провинилось руководство АН. Кто в руководстве АН шельмует мою любимую науку?
    MikhailK, 25 Apr 2007
    #87

  18. azur Andrey

    • Участник
    Member Since:
    01.10.2006
    Message Count:
    3.370
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему бы и нет?
    Дайте мне "синхрофазотрон" и археологические объекты. Разберусь, не маленький.
    Вы как-то забываете, уважаемый Крест, что в науке, как и в бизнесе или шахматах - планка "входа" весьма высока.

    Дайте почитать и работы археологов. Тоже разберусь, не проблема.
    (Ведь из ваших слов по поводу Казани можно сделать вывод, что вы их читали, эти работы...?)
    azur, 25 Apr 2007
    #88

  19. azur Andrey

    • Участник
    Member Since:
    01.10.2006
    Message Count:
    3.370
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Всё, милейший Крест, было вам растолковано ..
    не согласны?
    azur, 25 Apr 2007
    #89

  20. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    21.02.2006
    Message Count:
    2.267
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    0
    Location:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    А если власть захочет разбазарить деньги, она это сделает независимо от исторической достоверности празднуемых событий. Вот, на 50-летие Израиля в 1998 году (надеюсь, эта дата не подвергается сомнению?) были пущены на ветер десятки миллионов долларов.
    romm, 25 Apr 2007
    #90

  21. chich Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.535
    Likes Received:
    12
    Репутация:
    1
    Location:
    Воронеж
    Оффлайн
    хотелось бы хоть раз, хоть одним глазком взглянуть на эту самую "подробно и литературно расписанную античность в фантастической глубине времен"
    хоть одну ссылку хоть на одну книгу - чтобы разобраться по существу, О ЧЁМ, собственно, идёт речь
    о романе Ефремова "Таис Афинская"?
    или о книге для чтения для учащихся 5-го класса?
    или о научных монографиях?

    пока же таких ссылок не последовало, приведу, со своей стороны, ссылку про "темень мрачных веков раннего средневековья"


    ХРЕСТОМАТИЯ ПО ИСТОРИИ СРЕДНИХ ВЕКОВ. Т. 1. РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ

    из содержания:

    КИТАЙ В III?IX ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-1.pdf
    КОРЕЯ В III?IX ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-2.pdf (особый интерес представляет раздел "об описании племени Е"
    ЯПОНИЯ В РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-3.pdf
    ИНДИЯ В VI-Х ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-4.pdf
    ИРАН В V?VII ВВ. (ГОСУДАРСТВО САСАНИДОВ) - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-5.pdf
    ИЗ ИСТОРИИ АРАБСКОГО ГОСУДАРСТВА В VII?X ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r1-6.pdf
    ДРЕВНИЕ ГЕРМАНЦЫ - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-1.pdf
    ЮЖНЫЕ И ЗАПАДНЫЕ СЛАВЯНЕ В VI?XI ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-2.pdf
    ВИЗАНТИЯ В IV?XI ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-3.pdf
    ФРАНКСКОЕ ГОСУДАРСТВО - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-4.pdf
    ФРАНЦИЯ И ГЕРМАНИЯ В IX?XI ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-5.pdf
    ИТАЛИЯ В VI?X ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-6.pdf
    ГОТСКАЯ ИСПАНИЯ В V?VII ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-7.pdf
    АНГЛИЯ В VII?НАЧАЛЕ XI ВВ. - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-8.pdf
    СКАНДИНАВИЯ В РАННЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ - http://www.auditorium.ru/books/46/r2-9.pdf
    chich, 25 Apr 2007
    #91

  22. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Упаси Боже. Только давайте действительно думать. И прислушиваться к мнению тех, кто тоже думал. Готов поспорить, что думая книги Фоменко читать невозможно, я пробовал. :)
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #92

  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.535
    Likes Received:
    12
    Репутация:
    1
    Location:
    Воронеж
    Оффлайн
    а я не для Креста ссылку дал
    chich, 25 Apr 2007
    #93

  24. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    1.881
    Likes Received:
    93
    Репутация:
    12
    Location:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Ну почему же ? Татарстан активно готовится к юбилею Бугульмы. А потом, я думаю, будет за пятисотлетие Набережных Челнов биться, чтобы Воронежу нос утереть :)
    ber-viking, 25 Apr 2007
    #94

  25. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    1.881
    Likes Received:
    93
    Репутация:
    12
    Location:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    http://www.rubricon.com/shop/shop.asp?num=4#num102
    Выходные данные цитируемого Энциклопедического словаря «История Отечества...»
    Твердый переплет, 656 стр., 1999 г. Издательство: Большая Российская энциклопедия; ISBN: 5-85270-287-0; Формат: 60x90/16.

    Что-нибудь посвежее есть ?
    ber-viking, 25 Apr 2007
    #95

  26. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    1.881
    Likes Received:
    93
    Репутация:
    12
    Location:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Меня, как жителя "тысячелетней" Казани, очень интересует, где можно прочитать у историков статьи последних двух-трех лет, в которых они отстаивают точку зрения, что Казани нет тысячи лет.
    Отсутствие статей здесь, у нас, в ханстве - понятно. Аргумент типа "народ голованов это не интересует" попахивает боязнью высунуться и гавкнуть невпопад паровозу. Действительно, очень хочется ознакомиться с примером научного мужества.
    ber-viking, 25 Apr 2007
    #96

  27. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Встречный вопрос. А где историки доказывают что 1000 лет?
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #97

  28. chich Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.535
    Likes Received:
    12
    Репутация:
    1
    Location:
    Воронеж
    Оффлайн
    а чем тебя энциклопедический словарь не устраивает?
    там изложена точка зрения солидной академической науки, свободная от политической конъюнктуры
    "посвежее" - это в кондитерскую
    или в пивной ларёк
    chich, 25 Apr 2007
    #98

  29. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.04.2007
    Message Count:
    1.161
    Likes Received:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятно. "Мне вашего Пастернака читать недосуг, я вон сколько газетных рецензий проштудировал..."

    Хорошо, проще спросим:

    Что уважаемый Крест читал об античности?
    Что уважаемый Крест читал про "темные средние века", кроеме учебника истории?
    Читал ли он сам учебник истории хотя бы 30 лет назад?
    Что уважаемый Крест читал по эпохе Возрождения?

    Хотя бы чтобы составить свое мнение?

    Хотя бы по 2-3 книги?
    Ворчун, 25 Apr 2007
    #99

  30. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Наверное только Фоменко.
    Наверное только Фоменко.
    Так давно было, и историки всё врут.
    Наверное только Фоменко.
    Quantrinas, 25 Apr 2007
    #100

  31. mac Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    05.11.2006
    Message Count:
    578
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Слово-то какое нежное: по-татарски Яр-Чаллы... Челны Набережные - здесь город строим мы..." Р. Плаксин, год 1967.
    mac, 25 Apr 2007
    #101

  32. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    10.05.2006
    Message Count:
    1.881
    Likes Received:
    93
    Репутация:
    12
    Location:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Как бы вам сказать. Не Шаймиев монетки откапывал, не он самолично устанавливал их возраст.
    Вам нужны имена, пароли, явки ? Поверьте, они существуют и предоставить будет нетрудно.
    Правда, у правильных историков всегда есть возможность откреститься от придворных.

    Но давайте скажем так: политики придумали 1000 лет. Правильным историкам это фиолетово ? Понятно, что все свои силы они бросили на развенчание Фоменко. :) А дутое тысячелетие будут развенчивать, когда эти политические силы сойдут на нет ?

    Впрочем, причем здесь только историк, "дался он вам, что он ваш родственник". Возьмем шире - археологи, филологи, в общем, научная общественность.

    Годом издания.
    Поясняю. На вопрос Crest'а о мнении историков об удревлении истории Казани, chich сослался на книгу, выпущенную до официального признания тысячелетия, выдав ее за современное состояние этого вопроса. Типичный подлог.

    to Alex
    Я посмотрел историю статьи о Казани на Вики. Знаете, этот абзац там весит с самого первого поста. Автор - некий вики-энтузиаст из Томска. Но главное - никто и не пробовал его оспорить (во всяком случае, мой вики-опыт не позволил найти этого).
    ber-viking, 26 Apr 2007
    #102
  33. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Все верно. Повторю вопрос нашим мужественным и принципиальным историкам. Можети, попробуете отстоять положения науки и восстановить истину в вопросе о возрасте Казани? Вот в этом вопросе и нужны ваша энергия и принципиальность. Вопрос-то нешуточный!
    В Татарстане, насколько я понимаю, никто не решается выступить против политиков. Чревато. (Такая ситуация всегда была обычной для придворных историков. Потому и история у них получилась такой, какая нужна была правителям))
    Но в других регионах России, наверное, можно коснуться этой темы? И в Интернете тоже.
    Наверное, есть какие-то дебаты на эту тему?

    Или наши историки могут бороться только с отступниками веры и алтьтернативщиками со стороны, а супротив своих покровителей-политиков не выступают, даже если те беззастенчиво правят историю, приписывают века?
    Или они считают, что Шаймиев и Ко все сделали абсолютно верно, и с ними согласны?

    Представляю себе, как интересно будут развиваться события, если и в Москве попробуют сделать то же самое и утереть нос Казани...
    Crest, 26 Apr 2007
    #103
  34. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Насчет раннего средневековья я прекрасно помню, как мы в начале 6-го класса за 2-3 недели, буквально за несколько занятий скороговоркой (мол, темные, мрачные века) проскочили его и перешли к 9-му веку, к Руси и прочему средневековью - вполне реальному, а не бумажному.

    Акунин в своей недавнем произведении "Детская книга" тоже отмечает эту странную пустоту веков и странное построение курсов истории в школе, и даже придумал целый фантастический сюжет, чтобы объяснить этот тысячелетний провал в наполняемости истории.

    Chich, я уже стер пару ваших хамских выражений. Третье будет последним.
    Crest, 26 Apr 2007
    #104

  35. Quantrinas Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.02.2007
    Message Count:
    3.371
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    И что? Как это связано с возрастом Казани?
    Вперёд! И воссияет свет. А то всё треплемся-треплемся. А о чём - непонятно.
    Quantrinas, 26 Apr 2007
    #105
Page 3 of 15

Share This Page