Сумма против НХ

Событие, т.е. то, что в действительности произошло, безусловно, является фактом. Однако при отражении этого события в источниках далеко не всегда (чем глубже во времени, тем сложнее) однозначно определяются неизбежные "когда, как, почему". Например, локальное наводнение может быть описано как всемирный потоп, а по смене примерно 5 поколений отнесено во время Оно. По географии: даже в моем примитивном примере независимые комментаторы внизу, написавшие о нем в дневничке (это, кстати, практика весьма позднего средневековья), знают только о том, что где-то там, наверху, произошла некая катастрофа. То ли сель, то ли что... Где? А охота ли искать, где? Нужны достаточное время и серьезная мотивация для подобных расследований (например: там зарыты сокровища предков!).

И какое это имеет отношение к Скалигеру-старшему, у которого Жозеф-Жюст фамилию унаследовал?

По латинским буковкам, из коих Ваш ник состоит, старославянский словарь не подскажет, так что гипотеза ув. sandy123 остается рабочей...

Или величайшее творение Птолемея. Сам факт написания - ни у кого сомнения не вызывает.
А вот кем, где и когда - определить можно только предположительно путём внешней и внутренней критики.
Поскольку астралябия была выточена, и есть уверенность, что не из дерева - видимо - на токарном станке по металлу...
Поскольку эклиптические координаты трудно представимы без часов - наверное - после 10 века...
Поэтому и гравюры Дюрера сильной изжоги - не вызывают

Дык это если во все восемь глаз смотреть, то на токарном станке.
Если же столько нету, то и без токарного станка, даже с помощью одной бумаги можно.

Свое фирменное не забудьте

ПО МНЕНИЮ СМИРЕННОГО ЛОХА © vvu

По-видимому, имеется в виду это:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=9496#p9496
"Легенда о Сикоси и Сказание о Накоси" в исполнении Креста.

Та дискуссия, вообще-то, не получила логического завершения.
Но ясно, что только в безвоздушном пространстве такая модель имеет право на существование.
Историческая ткань многомерна и в случае достаточного количества источников однозначно не даст дубликатов.

Забавно вот еще что.

Последовавшая затем перепалка "Ad hominem" показала, что к тексту рецензии в части Фукидида, собственно, больших претензий-то и нет.
Естественно, ведь разумный приверженец Постникова, Фоменко и иже УЖЕ знает, что написанное в их книгах по поводу затмений - вздор.

То, что было полное затмение (и, стало быть, не в 431г. до н.э.) доказывается новохронологами на основе наличия звезд в тексте Фукидида.

Однако то, что ими предлагалось взамен, не подойдет по той же самой причине!
Например, затмение 1039г. - кольцеобразное, звезд при этом просто не может быть.

Все остальные "решения" Морозова и Фоменко тоже не подходят по их же собственным критериям - значительности фаз затмений и видимости звезд ..

При некотором напряжении фантазии можно придумать и покруче, чем сказание от Креста. Но история - это про то что было, а не про Сикось-Накось-Выкусь. В реальности мы имеем куда более разные источники: например, крестовые походы в описании европейцев и они же в описании арабов. И ничто никуда не уползает, и более того, христианский календарь не противоречит хиджре (которая ведется от "несуществующего" для некоторых 7 века). И Саладин на месте, и всякие там Готфриды Бульонские... И Иерусалим на месте, и Константинополь не Ленинград...

Вообще-то у Морозова это затмение 2 августа 1133 года. А вся "триада Фукидида": 2 августа 1133 года; 20 марта 1140 года; 28 августа 1151 года, т.е. XII век нашей эры.

Триада Фукидида - это два солнечных затмения с интервалом семь лет, затем лунное через 11 лет после второго солнечного.
"Решений" триад у Морозова шесть.
Из них одна - классическая триада 431+424+413г. до н.э.
Он отверг четыре из шести "решений" по причине недостаточности фазы первого затмения из триады, еще одно "решение" отвергнуто из-за малой фазы второго затмения триады.

У Фоменко же текст выглядит так:

Итак, 1133+1140+1151 - триада Морозова.
К ней претензии такие : в 1140г. солнечное затмение довольно слабое (2/5 диска).
В 1151г. лунное затмение вообще лишь на 1/3 диска.
Кроме того, в Афинах были намного более сильные солнечные затмения в 1138 и 1147гг. О них у Фукидида ни слова ..

Вторая триада с 1039г. - ошибка самого Фоменко.

Основная мысль, что стоит подчеркнуть - звезды у Фукидида скорее всего "художественное преувеличение".
Даже в условиях полного и некольцевого затмения возможно их и не увидеть ..

А вы задавались вопросом, откуда взялась дата 430 г. до н.э.?
Оказывается ее вычислил в XVI веке никто иной как пресловутый Петавиус.
Спрашивается, чем датировка Петавиуса достовернее датировки Морозова?

Во-первых тем, что в те годы нет других промежуточных, но гораздо более сильных затмений.

Во-вторых тем, что вплетена в ткань истории. 11 или 12 век - это не античность.
Другие времена, другие нравы ..

Морозовское решение лучше фоменковского (который сам ничего не считал), но все равно хуже классического - второе солнечное в Греции было в довольно слабой фазе, а лунное - частное и тоже в слабой фазе, в то время как у классического решения второе солнечное сильнее, а лунное - полное. Кроме того, классическая триада затмений на этом временном промежутке в Греции- единственная, а морозовский "Фукидид" игнорирует два затмения, которые были гораздо сильнее затмения 1140 года.

P.S. А, тут и так уже все написали

Тем хуже для датировки, тогда остаётся только 1133 август 2

На самом деле, даже если просто нет ни одного варианта - как из этого следует, что именно классическое - следует принять?

Здесь все неверно. Во-первых, Петавиус был далеко не первым, во-вторых, Крусиус, Скалигер, Кепрер, Ричиоли, Цех, Петавиус, Хайс и др. не вычисляли затмения в том смысле, как это понимают новохронологи, они просто смотрели на даты (годы) указываемые источниками и обнаруживали, что в указанные годы действительно происходили описываемые в источниках астрономические события и убеждались тем самым в достоверности источников.

Самоцитата:

"Дата начала Пелопоннесской войны устанавливается и без затмения. Дело в том, что незадолго до его описания и до описания начала войны Фукидид напрямую указывает дату (конечно, не по григорианскому календарю): "В течение 14 лет продолжал существовать тридцатилетний мир, заключенный после завоевания Евбеи. На пятнадцатый же год, сорок восьмой год жречества Хрисиды в Аргосе, когда Энесий был эфором в Спарте, а Пифодору оставалось 4 месяца архонства в Афинах, на шестнадцатый месяц битвы при Потидеи..." [Фукидид. История. II, 2. - М.: "Наука", 1993].
Списки жриц Геры в Аргосе известны из Гелланика, известны списки спартанских эфоров, списки архонтов в Афинах известны за период 481-292 г. до н.э. по Диодору и Дионисию Галикарнасскому, и по спискам, высеченным в мраморе. Эти списки прочно увязаны со списками римских консулов, а через них с современным календарем. Некоторые астрономические наблюдения датирует по консулам и по архонтам Клавдий Птолемей. Так что есть и абсолютная астрономическая привязка. В частности, Пифодор был архонтом в 432/431 г. до н.э. после Кратета и Апсевда и перед Эвтином и Аполлодором [1].

Начало войны 431-ым годом до нашей эры датировано Скалигером: "Три солнечных затмения [так в тексте - gorm], одно лунное и источники с определенностью фиксируют эту эру [начало Пелопоннесской войны] на Ol.87.1=JP4283=431BC" [J.J.Scaliger, "Opus novum de emendatione temporum in octo libros tributum", Paris, 1583, c.223] Однако дата 431 г. до н.э. еще раньше была дана Крусиусом [P.Crusius, "Liber de epochis seu aeris temporum et imperiorum", Basle, 1578]. (см. Grafton A. Joseph Scaliger, A study in the History of Classical Scholarship, II Historical Chronology. - Oxford: Clarendon press, 1993, с. 278,286)."

Если же наплевать на источники и искать что-то на всем историческом интервале, можно найти и более интересные, чем у Фоменко с Морозовым варианты. Например, тройка
1263/08/05 14:55 0.900
1270/03/23 05:29 0.855
1281/08/31 02:22 0.859
лучше Фоменковской и Морозовской.

Но мне больше нравятся две другие тройки:

1914/08/21 13:03 0.768
1921/04/08 08:52 0.444 или 1922/03/28 14:48 0.659
1932/09/14 21:00 0.977 или 1931/09/26 19:47 1.317

Оказывается, Фукидид под Пелопоннесской войной описал Первую Мировую, начавшуюся, как известно, на Балканах! Затмение точно указывает не только год, но даже месяц ее начала.

1999/08/11 11:11 0.825
2006/03/29 10:48 0.873
2017/08/07 18:19 0.248

Эта тройка нравится мне тем, что первое затмение в полной фазе на Балканах наблюдал лично. А Фукидид, оказывается, еще свою книгу и не написал.

Затмение 1138 года проходило на закате, могли не заметить, особенно если находились восточнее Афин. Восточнее Афин затмение происходило после заката
А вот 1147 - это - да! В полдень фаза 0,95...

Тут - очень интересно: Скалигер м.б. читал другой текст? В тексте Фукидида было 3 затмения? Если это предположить, третье у нас есть...

Тут вы, видимо пытаетесь всех убедить, что не так и трудно найти ещё троек?
Не получается:
1263/08/05 14:55 0.900 шикарное, но кольцевое. Первая триада не проходит
1914/08/21 13:03 0.768 полным было в Судаке. Вторая триада не проходит
1999/08/11 11:11 0.825 полным было на пляжах болгарии, последнего лунного ещё не дождались... не проходит
По строго формальным доводам, триада Морозова - единственная...
Угораздило же Фукидида про звёзды написать... Однозначно - двоечник он был и неуч

По строго формальным как раз ни одна не проходит ..
Звезды мешают

Мечтать - не вредно

И планет, чтоб звёды увидать - скока хочешь!

"Решение" Морозова, начинающееся в 1133 году никак не может удовлетворить мировую общественность, поскольку его лунное затмение 1151/08/28 с ничтожной фазой всего в 0.33 наведшее, согласно источникам (Фукидид, Плутарх, Полибий) ужас на целую армию, не может испугать даже детей в песочнице. Столь же плохо и второе солнечное затмение в решении с фазой 0.5 в середине дня.

Посмотрел сайт NASA.
Если модераторы не против, буду здесь выкладывать информацию.
[c](Хотя, конечно, лучше перенести все в "Историю и Астрономию .. ")[/c]

Итак, "Классическая" античная триада Фукидида.
Даю только солнечные затмения, лунных gif'ов (не карт) там вроде нет.



Оба затмения - кольцеобразные, если не ошибаюсь.

На сайте есть и карта лунного затмения этой триады:

Фукидид а-ля Морозов:



Оба затмения полные, но в 1140г. - для Афин довольно слабо.
(пока не нашел даже карты лунного затмения 1151г., найду выложу)

Что "проспал" морозовский "Фукидид":


Оба затмения кольцеобразные, но для Афин в "лучшей" фазе, чем 1140г.

Фукидид а-ля Фоменко:



И здесь, если не ошибаюсь, оба затмения кольцеобразные.

Ну и что? Других-то нет...
Всё равно выходит, что астрономия датировку Фукидида не подтверждает...
Надо думать, что-то у него не верно...
Но скорее допущу, что он ошибся с промежутками или части книги перепутали, чем - что он - просто соврал о звёздах...
Или можно вообще предположить, что Фукидид - роман... врать - так врать, он же не знал, что через 2000 лет будет такой - Фоменко, и строго именно его нужно срочно - обмануть...

P.S. Азуру: кончай

Без толку

Ты ж хотел без Ад хоминем, получи и распишись.

Жаль что ты бестолковый, вот и без толку получается ..

Навал 0,5 погонных метра картинок, которые ничего не изменят...
гдеж тут толк? :rolleyes:

Если предположить, что Фукидиду нельзя абсолютно доверять то он перестаёт быть каким-либо доказательством против нормальной хронологии.

Вот историкам это сможете обьяснить?
А про Геродота?
А про Птолемея?

Я это и имел ввиду.

Но при этом, недоверие к источнику постулируется лишь тогда, когда до него дотрагиваются "нечистые руки новохренологов"...
Странно это ... :/

Какая странная посылка. Видимо малыш не брал в руки книжек по источниковедению... Оно и неудивительно!

Наш нелепохренологический друг просто не в курсе последних достижений эмпирико-статистических методов.
Иначе он у Фукидида только бы про луну и "греков-ромеев-арамеев" читал ..
Все остальное, в том числе звезды при солнечном затмении - чистейшей воды фальсификация...

Е. С. Голубцова, В. М. Смирин
Вестник древней истории. 1982, № 1, с. 171?195
К попытке применения «новых методик статистического анализа» к материалу древней истории* (рецензия)

[c]* Постников М. М. , Фоменко А. Т. Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории. Предварительная публикация М., 1980, 36 с.; ц. 26 к.[/c]
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/gol_smir.htm

Даже не знаю, почему меня настораживает слово "вообще"...

А дальше у них начинается любимое гонево на "тупых предков"

Отец истории в гробу переворачивается...
Я думаю, если б Геродот встретил Бикермана, ох и навставлял бы он ему бздей!
Но, как известно "мёртвые не кусаются"... , правда и "сраму не имут"...
А срам остаётся

Пусть желающие оценят и прокомментируют следующий наезд на Морозова:

Что, кроме желания "клюнуть" он в себе содержит?
И как этот "клёв" способен опровергнуть сказанное по сути?
Откуда что берётся, и куда девается? (это я о поведении апологетов :/ )

??? Они опровергают тезис, что Апокалипсис-не самостоятельное произведение, и что это важно. Вроде хорошо опровергают.

Чего хорошего? Так и книги Брежнева в своё время хвалили, сейчас от обратного их можно так же ругать ... Это пустое словоблудие, ни к чему не обязывающее. Авторы и не спорили с тем, что Апокалипсис произведение уникальное и неповторимое...
А вот Е. С. Голубцова и В. М. Смирин демонстрируют тут желание подняться за счёт опускания аппонента.
Ну так — такое желание очень известное и знакомое
Только это всегда — недостойный спорт