О стрелке 1.8

Discussion in 'Машинное отделение' started by ProstoTak, 13 Jul 2007.

  1. TopicStarter Overlay

    ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    5.479
    Likes Received:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Решил добавить третий пункт чтобы и моё мнение было учтено :)
  2. VP Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.05.2007
    Message Count:
    181
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Красноярск
    Оффлайн
    Что бы считать движок клоном, значит нужны какие то веские аргументы, правила, законы об авторстве(шахм.движков) наверно.
    А не так как это делает здесь Pia, брызжет слюной на лево и направо обвиняя Осипова в клонировании.
    Наверняка есть какой то межд. коммитет, который следит за этим делом. А иначе будет полный бардак, с этим многие я думаю согласятся.
    Они и вынесут окончательный вердикт, кто есть кто.
    Только уж если это коснулось Стрелки, то чем Рыбка 1.00(бета) лучше ее, тогда и ее исходники пусть Васик представит
    комиссии, и пусть уж посмотрят уважаемые господа Хофман, Корбит, Хьятт...не знаю кто там еще входит туда...не это важно
    И уж если на то пошло, пусть глянут у какого движка Стрелки или Рыбки больше взято от Фрукта. И в каких допустимых пределах.
    Сейчас нет наверно такого движка кто бы не брал что то от Фрукта _ Фабьена, зря он все таки выложил исходники своего двигателя.
    Если посмотреть, с другой стороны, развития шахматного программирования в мире, то Фабьен на то и выкладывал, чтоб люди могли дальше идти в этом деле вперед, а не стоять на месте. Вот тогда и будет возможен прогресс компьютерных шахмат.
    Первым из этих людей, кто сделал прорыв вперед, стал всем известный нам Васик Райлих. Почему же других прогерров лишают такой возможности, которую раньше всех использовал удачно Васик? Вот этого мне непонятно совсем...
  3. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.208
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    "Да". Считаю Стрелку клоном. Я использую более широкое определение клона: Нечто очень похожее на оригинал, созданное по образцу этого оригинала, и даже с использованием частей взятых из оригинала.

    Похожесть - Стрелка играет очень похоже на Рыбку. Основано на собственных наблюдениях и на позициях и анализе с форумов.
    "По образцу" - Осипов признал что использовал корреляционный тюнинг с целью приблизить оценку Стрелки к оценке Рыбки.
    "С использованием частей оригинала" - Осипов признал что взял из Рыбки некие таблицы.

    Всё это не даёт ответа на вопрос о легальности Стрелки (по крайней мере мне).

    EDIT: Кстати, мне интересно, что означает слово "клон" в понимании тех, кто считает что Стрелка - не клон.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Клон - заимствование кода. Программа большая часть которой написана другим автором.
    И это нехорошо?!? То есть ЗАПРЕЩЕНО использовать чужую программу, Лицензия которой разрешает делать с ней что угодно... Для получения точной оценки набора позиций? Можно спросить - а что-же разрешено делать с Рыбкой? Играть явно нельзя, так как мы выведываем лучший ход в конкретной позиции. Анализировать - не дай бог, так как кроме лучшего хода, варианта, и даже нескольких вариантов мы вдобавок получаем еще и вышеупомянутую оценку конкретных позиций.
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...ils&eng=Strelka 1.8 32-bit#Strelka_1_8_32-bit
    Значит вот это клон?

    а LOOP тогда чем является?
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...Details&eng=Loop 13.5 32-bit#Loop_13_5_32-bit
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...Details&eng=Loop 13.5 32-bit#Loop_13_5_32-bit
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...+most+similar+pairs+(different+families+only)
    http://www.computerchess.org.uk/ccr...+most+similar+pairs+(different+families+only)

    Анечка тоже клон. Я явно спер таблицу 1,3,3,5,9 и вес пойманного слона (1.5 Пешки)
  5. John Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    08.03.2006
    Message Count:
    23
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все мы клоны Адама если вдуматься.. Но такие разные.
  6. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.208
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Клон / не клон - это понятия, напрямую не связанные с категориями "хорошо" / "плохо". Кому-то хорошо, кому-то плохо. Осипову хорошо - сделал сильный движок и сэкономил тучу времени, Васику возможно плохо, ПростоТаку пофиг, мне в общем тоже.

    NS, давайте не будем мешать всё в одну кучу. Кем запрещено? Как я уже сказал, я не в курсе, легальны ли действия Осипова. Возможно он действовал в рамках лицензии и легально прав. Можно сколько угодно играть словами лицензии, но это не моя область. Моя позиция такова что Осипов поступил как минимум непорядочно. А именно: 1. Создал движок с заимствованием не чего-то тривиального, как 1-3-3-5-9, а таблиц, деталей реализации, и оценок из другого движка. и 2. Выпустил свой движок в открытый доступ ничем не выдав факта заимствования. То есть под видом оригинальной разработки.

    По моим субъективным критериям - да, клон. (С учётом подтверждённого факта заимствования).

    Ситуация с Лупом для меня менее ясна чем ситуация со Стрелкой. Очевидна схожесть Лупа и Рыбки, но удовлетворительного объяснения этому у нас пока нет. Всё может быть.

    Есть ситуации когда количество переходит в качество. Количество заимствований и измеренный ponder hit. У анечки пока что ponder hit достаточно маленький с другими движками, беспокоиться не о чем. Достаточно оригинальный движок. Это всё лишь моё мнение.
  7. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Луп похож не на Рыбку, а на Фрукта с Тогой. А похожесть на Рыбку это уже просто следствие.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Игорь меня опередил. Последние версии Лупа (особенно 13.5 и 13.6) ближе к Тоге/Фрукту (а эти программы защищенны GPL)
    чем Стрелка к Рыбке (а с Rybka 1.0 Beta Васик разрешил делать что угодно)

    Не важно насколько сложны Таблицы в Рыбке. Формально Васик разрешил их использовать.

    И Стрелка никак не клон. Стрелка - имитация.
  9. ubaldus Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    07.07.2007
    Message Count:
    170
    Likes Received:
    22
    Репутация:
    -2
    Location:
    Miami, FL
    Оффлайн
    Васик сделал что-то с Фруктом, что подняло его силу на 200-250 пунктов. Результат - движок невиданной силы.
    Осипов сделал что-то с Фруктом и деассемблированной Рыбкой. Результат - программа, которая играет слабее самой первой Рыбки.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Если программа играет слабее кого-то, и при этом очень на него похоже - это не значит что она клон.
  11. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    А ведь к автору Лупа были обвинения в том, что его Лист клон...
    Kirr, выходит, что Осипову (если хотел прикрыть, что он заимствовал много от Рыбки — а он этого явно не хотел с самого начала, вот несколько дней назад даже признал что заимствовал) нужно было сделать свой движок коммерческим (как Рыбка и Луп, например), чтоб отпали всякие желания на исходники посмотреть...
  12. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    "Лист—клон" смешное сочетание слов, кстати :)
  13. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Тоже мне защищены. :)
  14. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Что-то я не могу уловить здесь юмор.
    Юмор в этом - "clone list"?
  15. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    простите, по-болгарски клон=ветвь, ветка :)
  16. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Устал я участовать в дискуссиях по Стрелке, закругляюсь :)
    ИМХО - по закону всё честно, это просто имитация, имеет право на существование.
    Но мне это не нравится, и это не мой путь.
    И на чемпионате СНГ из-за неё я займу место на одну позицию ниже :(
  17. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Лично мне закон пофигу.
    Скрывать идеи гораздо хуже, чем то, что сделал Осипов.
  18. WildCat Коршунов Игорь

    • Команда форума
    Member Since:
    04.05.2006
    Message Count:
    3.599
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Гомель
    Оффлайн
    Тебя волнует место на чемпионате СНГ?
  19. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Не знаю. Я вообще не уверен что буду писать шахматы.
    Но соревнование это соревнование, и пятое место (если я всё-таки выпущу новую версию) лучше чем шестое.
  20. Pia Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.06.2007
    Message Count:
    537
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ничего их не лишают, существуют общеизвесные идеи. Васик использовал только их и Рыбка стала сильнейшей программой.
    Если лишать собственных разработок шахматных программистов, то компьютерные шахматы перестанут быть спортом. Конечно, это здорово, если все будут обмениваться идеями за так, но кому тогда шахматы будут интересны, если все программы будут играть примерно в одинакоковую силу? Компьютерные шахматы станут лишь игрой о банальной оптимизации программы для программистов, которым даже не нужно знать шахматную теорию.
  21. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.916
    Likes Received:
    3.986
    Репутация:
    141
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Как я себе представляю, вся эта армия новых движков - семейство фруктообразных. Возглавляют их в данный момент Рыбка и Loop, играют они более-менее похоже. Возможно, и Стрелка просто из этого семейства. А с другой стороны, существуют уникальные чессбейзовские движки, ни на кого не похожие и обладающие каждый своим ярким стилем. Шрёддер - это Шрёддер, Джуниор - это Джуниор, Фриц - это Фриц, их почерк можно даже по тексту партий увидеть.
  22. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Два вопроса:

    1. Каковы отличительные черты "фруктообразного" стиля (в шахматном смысле)?
    2. Разве Рыба не обладает своим, уникальным, стилем и почерком?
  23. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    28.050
    Likes Received:
    30.297
    Репутация:
    675
    Онлайн
    Он имел в виду, что все они "родом из Фрукта" - т.е. из его исходников.
    И как близкие родственники естественно похожи.

Share This Page