История Второй Мировой - в процессе становления

Польша приписала себе «победу над Россией» от безысходности

4 февраля 2020 от Станислав Борзяков

Глава МИД Польши объявил, что Россия проиграла в «историческом споре» с Польшей на тему Второй мировой войны, после чего предложил сменить тему и наладить отношения.

Но именно теперь «сменить тему» не получится: полякам предстоит выслушать еще много неприятных вопросов, поскольку в реальности они свой «исторический спор» проигрывают, попавшись в информационную ловушку Москвы. «Этот исторический спор с Россией мы определенно выиграли. Россия попыталась навязать свое повествование истории, однако это не удалось», – заявил глава МИД Польши Яцек Чапутович в интервью агентству РАР, после чего предложил Москве «нормализовать отношения»: «ведь мы же все-таки соседи».

В России слово «гонор» многие считают польским, хотя оно латинское, где, как и в польском языке, обозначает честь. В то же время нет сомнений, что в русский лексикон это слово попало через Польшу, изменив свое значение на чрезмерную заносчивость и наглость. И сколько уж лет минуло с тех пор, а официальная Варшава по-прежнему не дает забыть, что такой путь слово «гонор» проделало не случайно. Впрочем, о польском гоноре в исторической парадигме газета ВЗГЛЯД уже писала (например, здесь и здесь), а сейчас нас больше интересует современность.

Конкретно – одностороннее присваивание себе победы в том самом «историческом споре», который с некоторых пор ведется между нашими странами на высшем уровне, через первых лиц. Эта ситуация тоже являет нам пресловутый «польский гонор» во всей его красе, поскольку объективная картина складывается принципиально иначе – Польша проигрывает, причем закономерно и даже запрограммированно.

Представим (просто представим, потому как реальность, скорее всего, была другой), что этот исторический спор – своего рода информационная спецоперация российских властей, и польские власти угодили в ловушку, расставленную специально для них.

Сперва – вводные. Правящая в Польше партия «Право и справедливость» (ПиС) имеет неоднозначную (чтобы не сказать – однозначно плохую) репутацию в Западной Европе и в Евросовете, где до недавнего времени заправлял Дональд Туск – тот поляк, которого в ПиС считают чуть ли не национальным предателем. Это репутация ультраконсерваторов, мракобесов, ксенофобов, наглецов и лжецов, сложившаяся далеко не вчера. О Польше Ярослава Качиньского мейнстримные СМИ ЕС пишут, как о «больном человеке Европы», будто она и не Польша вовсе, а Турция XIX века. В то же время на своей родине ПиС – партия чрезвычайно успешная, что наглядно доказали недавние выборы в Сейм. Секрет успеха состоит из двух частей – динамично растущая экономика и тот патриотический тонус, в котором ПиС держит своего избирателя. В первом случае мы можем только позавидовать, а во втором польские консерваторы столкнулись с необходимостью поддерживать патриотический угар путем постоянного повышения ставок и наращивания накала борьбы.

В последние пару лет ставки повысились особенно сильно. Теперь базовые тезисы Варшавы таковы: СССР и Третий рейх одинаково ответственны за начало войны, в которой Польша выступала безвинной жертвой, а современная Россия – политический преемник Советов, который «точит нож» на весь континент, так что соседствующая с Россией Польша вновь, как и в 1930-1940 годах, является заслоном Европы от «русского варварства». Звучит красиво, почетно, в теории – даже прибыльно. Прибыльно в плане «взаимозачетов» с Западом, но не с прицелом на то, что Россия выплатит полякам «компенсации за военную агрессию» по «бессрочным» требованиям.

Даже в ПиС должны понимать, что можно произнести слово «бессрочно» хоть десять раз, однако никаких компенсаций от Москвы Варшава не получит приблизительно никогда. Поляков с подобными запросами открыто посылают даже в Берлине, где политический класс научен «платить и каяться».

Пик этой пропаганды с обелением себя и очернением восточного соседа должен был прийтись (и пришелся) на 2019-2020 годы. 2019-й – год выборов в Сейм, 2020-й – президентских выборов, после которых Анджей Дуда рассчитывает сохранить за собой пост главы государства. В то же время на этот период приходятся несколько значимых 75-летних юбилеев, связанных с последним годом Второй мировой войны.

Помимо прочего, ПиС был подготовлен демонстративный жест, чтобы решиться на которой необходим тот самый «гонор» в русском смысле слова. Несмотря на то, что Освенцим освобождала Красная армия, представители России не были приглашены на юбилейные мероприятия в Польшу, а сами эти мероприятия предполагалось использовать для утверждения тезисов о том, что Сталин и Гитлер, СССР и Третий рейх, СССР и современная Россия – это переиздание одного и того же.

Таков был план, но «что-то пошло не так»: российские власти сделали собственный ход, которого, судя по заполошной польской реакции, от них не ожидали. В «исторический спор» вступил лично Владимир Путин и в несвойственной ему манере отвел место рассуждениям на историческую тему в нескольких мероприятиях со своим участием подряд. В частности, Польше напомнили о позорных страницах ее истории, связанных с политической ориентацией на Гитлера и общие с ним антисемитские ценности. Формальный повод к этому – рассекречивание архива исторических документов, с которыми теперь может ознакомиться каждый.

Это было информационной наживкой, и в ПиС ее заглотили. Хотя речь шла о довольно значительном объеме документов (сотни страниц), всего через несколько часов в Варшаве стали продуцировать истеричные комментарии с рефреном: «вы всё врете». И нельзя исключать, что это было просчитанной реакцией – паны привыкли выступать соло, руководствуясь принципом «прав тот, кто громче крикнет». На внутреннюю аудиторию попроще такое работает, на внешнюю – далеко не всегда.

На фоне этой истерики, сопутствовавшей мемориальным мероприятиям на тему Холокоста, Россию недвусмысленно поддержал обязательный участник подобных мероприятий – Израиль, с которым у Москвы уже давно налажено взаимодействие по части борьбы с фальсификацией истории Второй мировой войны. Именно Израиль, к мнению которого не могут не прислушиваться, обеспечил Варшаве вторую причину поскрипеть зубами, поскольку пригласил Путина выступить на мемориальных мероприятиях в честь жертв Освенцима, а Дуде в аналогичном выступлении отказал.

Так польский президент обнажил еще одну просчитываемую реакцию – отказался посещать церемонию вовсе с заведомо ущербной, но понятной патриотическому избирателю оговоркой: мол, Путин будет клеветать на Польшу, а я ему даже ответить не смогу. В итоге Путин выставил Дуду тем самым истериком, поскольку вообще не упомянул о польских «скелетах в шкафу».

Зато президент Израиля Реувен Ривлин, в свою очередь, подпортил полякам «домашний праздник», припомнив им их пассивный и активный вклад в Холокост. Это выглядело так, будто Дуду макают лицом в грязь.

В Европе хорошо понят недавний скандал, вызванный желанием ПиС ввести уголовную ответственность за «приписывание полякам преступлений нацизма». После такого «историческим спором» Москвы и Варшавы заинтересовались даже те европейские общественно-политические СМИ, которые прежде его игнорировали. И выяснилось, что профессиональные историки, у которых брали по случаю интервью, в целом подтверждают и участие поляков в Холокосте, и их ориентацию на Гитлера. В итоге журналисты оказались вынуждены признать, что Путин говорит правду и оперирует документами, тогда как Польша отвечает беспредметной истерикой, темнит и неуважительно ведет себя в отношении как героев, так и жертв Второй мировой войны.

Эта реакция европейских СМИ – тот самый, как говорят в интернете, «вин». И у польских властей нет вообще никаких оснований приписывать этот «вин» себе, наоборот, они явным образом себя дискредитировали, пытаясь обеспечить переизбрание Дуде путем подтасовки исторических оценок и банального хамства. Вот и сейчас пан Чапутович не придумал ничего лучше, как продолжать играть по системе «у нас кто громче крикнул, тот и прав». Мы, мол, в споре победили, точка, проехали – оставим всё это, перейдем к налаживанию отношений. Возможно, он искренне верит в то, что на международном уровне такая тактика может работать.

Дело в том, что пан Чапутович не в полном смысле дипломат. Его карьера довольно длительный период была связана с МИД, но он кабинетный теоретик, а не практик. Другими словами, он умеет выстраивать информационную реальность только в одну сторону – путем написания отчетов и формулирования концепций, а к диалогу (полевой работе дипломата) не привык и не знает, что в этом случае вместо «налаживания отношений» можно получить аргументированный ответ. Настолько аргументированный, что остается только махать руками, прятаться в иллюзию и повторять: «оставьте, мы победили, смиритесь с этим, пойдем дальше».

В реальности направление этого «дальше» выбирают теперь отнюдь не поляки, властям которых продолжат задавать неприятные вопросы на тему войны. Например, в следующий раз можно обсудить то, как так получилось, что Варшава в соответствии с планом Гитлера расчленяла Чехословакию. Или то, почему Польша не объявила войны СССР, который «напал» на неё и ударил в спину». Или то, в составе каких стран теперь находятся отторгнутые у Польши территории. Или то, как эти территории в состав Польши попали.

Зачем этот разговор нужен российским властям в общем и целом понятно. Сохранение памяти о Великой Отечественной войне в современной России играет роль идеологии, скрепляющей нацию. Но всякая идеология мертва, если не имеет оппонента, местами переходящего в противника. С ролью противника замечательно справляются Польша и Украина, выступая своего рода грушей для битья. Грушей, которая уверена, что счет на табло может быть в ее пользу.

Тут пишут мол "Финляндия стояла свою территорию". Это финские историки так написали - "нейтральная и демократическая Финляндия защитила свою территорию и стойко отбилась от толпы орков и их сумасшедшего диктатора". Это краткя финская версия событий.

. Задача финнов состояла не в том чтобы отстаивать свою территорию. Их задача была совместным походом захват Карелии, кольского полуострова и других территорий. Ещё в 1918 году маннергейм сказал "я не положу меч в ножны пока не будет освобождена восточная Карелия". Что они пытались сделать на протяжении 25 лет.

Одновременно у Сталина не было задачи захватывать Финляндию. Зачем? Это северная территория от которой нет толку. У СССР своих территорий было достаточно. Задача была построения социализма в отдельно взятой стране и отражение Западной агрессии (о неизбежности которой писал ещё Ленин).

У Сталина была задача выбить гитлеровского союзника из войны. Что было выполнена частично, (закончить не дали союзники СССР - Англия Франция были готовы вступить в войну ) . Тем не менее по финской армии был нанесен сильный удар, после которого воевать с прежней силой она уже не могла. Что ослабило финско немецкую коалицию 41-44 годов. Одновременно и Союз вынудили ограничится полумерами и убраться восвояси. Потери сторон 126 на 95 тысяч погибшими, плюс финны сдали 2-й город полумиллионник. В конце заставили отступить не фины а союзники.

В итоге наверное боевая ничья. Которая для Союза была очень нужна, а для финнов совершенно нет (они вообще хотели вести войну на правах второстепенного союзника).

Маленькое уточнение - в 39-40 это СССР с Германией обсуждали как надо воевать с Финляндией. А не Финляндия с Германией как воевать с СССР. Собственно и союзником немцев фины стали именно после Зимней Войны.

это "уточнение" к действительности не имеет отношение. До финской войны немцы построили в Финляндии аэродромы для более чем 2000 своих военных самолетов (у финов было 150), активно велось сотрудничество в военной области в целом. Война 39 года была 3-й войной Финляндии против Союза за 20 лет.

До войны в финляднии проведена всеобщая мобилизация и армия состредоточена на советской границе. После чего были обстрелы советских пограничников. Фины бы напали в любом случае, война 39 года их ослабила - в этом было главное достижение. Из 600 тысяч осталось тысяч 400 (450 может) тех кто могли вернуться после ранений, сколько то еще набрали обучили .

Поляки представляют свою версию событий.

я бы сказал не поляки, а конкретный сценарист и режиссер, чья точка зрения по некоторым вопросам отличается от официальной. К примеру, погром в Едвабне официально признали польским преступлением, но г-н Ольчевский заявляет, что это всё поклеп, клевета и дело рук немцев.

Новые открытия Ивашова (того самого, который единственный в мире установил число перебитых финнов)

Леонид Ивашов: О поисках Шамбалы и секретах КГБ СССР | Изборский клуб

Ну вот объяснили же тебе, чтоб не говорил, а ты говоришь. Разболтал военную тайну. ((

Надо брать

https://www.youtube.com/watch?v=Mj7KMsMojss
Ляхи с финов берут пример. "Если финская ложь прокатила - прокатит и наша".

На 4 минуте
1. 200 ляхов героически оборонялись
2. 300 ляхов атакованы 40 тысячами немцев.
Вцелом в своем отношении поляки используют оборот "многократно уступающие в численности".

При том официально численность польской армии 1 млн, (по более достоверным данным Ю. Мухина от 2 до 3.5 млн). т Ляхи разбежались как таракан* от тапка , не имея никакой проблемы с численностью, и сейчас выдумывают сказки о том как их было мало. Численность немцев вошедших в Польшу вроде 1.5 млн., из них там воевали может тысяч 100. Делают они это чтобы прикрыть низкосортность польских солдат и командиров. И когда сейчас этот биомусор сравнивают с солдатами РККА , это как сранививать кучу дерьма (хоть и большую) с Эверестом.


/////////////////
Я хочу обратить внимание на уровень доводов - это тупо ИГРА В СЛОМАННЫЙ ТЕЛЕФОН в лучшем случае, а зачастую и обычное вранье . И главный довод это количество сообщений, чем их больше тем выше шанс заспамить любую другую информацию.

Следуующим же сообщением , предъявляется очередное словоблудное возражение, которое уже было объяснено в цитируемом им же посте.

1. ни в одной из таблиц Кривошеев не считает "ообще всех мертвых немцев" - низкопробное вранье во всех смыслах. Он считает только потери военных. Причем отдельно немцев, иностранных боевиков вермахта (а их 19%), и 5 стран-союзников немцев на восточном фронте.
2.

Мухин и достоверность - это вообще синонимы

—- добавлено: 8 Feb 2020 —-

Ну хорош уже тупить. Он в одной и той же таблице заменил одну и ту же цифру, обозначающую одно и то же. Поменял 3600 на 5300, вот и всё, что он сделал

Все остальные цифры остались теми же

В десятый раз одна и та же чепуха повторяется. По принципу если не знаю к чему прицепится прицеплюсь хоть к чему нибудь.

Обе таблицы составлены Кривошеевым. Обозначают одно и тоже , цифры разные тк источники разные - донесения об убитых немецкого штаба и обобщенные данные архивов собранные а нулевых годах овермансом.

Кстати у любого кто книгу Кривошеева хотя бы просмотрел такого вопроса бы никогда не возникло. Предьявы о том что книги на которые я ссылаюсь не читаю, забавно слышать от того кто их сам не читает.

ггг

Ну просто скорректировал на 1700, а так всё норм

А кто такие эти 1700? Кого прибавил Кривошеев? Это 459 тысяч умерших в плену на всех фронтах плюс ~1260 убитых и умерших от ран на остальных (кроме советского) фронтах - минус 18 тысяч, которые он по криворукости вычел, потому что у Остерманна 5318, а не 5300 - это все летальные потери немцев на всех фронтах.


Вообще 5318 у Остерманна - это то, что Кривошеев называет "демографическими потерями", только на всех фронтах. А у этого остолопа на одном фронте больше получилось.

Сначала я думал что вы шутите, но сейчас я уже допускаю мысль что ваш уровень восприятия цифр зашкаливает, но остолоп при этом Кривошеев. Согласно Кривошееву 3600 и 5300 географически означают одно и тоже, это только разные источники данных. 3600 это кстати убитые немцы на всех фронтах, учтеные немецким штабом как убитые. А не на советском как вы это глубокомысленно написали.

Не желая вдаваться в очередные бесполезные детали, скажу только вывод: общие немецкие потери по сути не разделяются на погибших от действий РККА и западных союзников. Просто принимается что 80% на советском фронте, остальные везде. Как и советские потери не разделяются на погибших от немцев и от их союзников, что вообще невозможно.

Эти 1700 это примерно 500 умершие в советском плену, остальные это не учтенные в донесения немецкого штаба как убитые. Например это могли быть пропавшие о смерти которых стало известно только после 45 года. Например в первые 2 недели войны, когда организованного сопротивления не было у немцев пропавших было 40% от убитых.

При этом согласно Кривошееву все немецкие документы , содержат данные только о Германии, Австрии и части Чехии или даже только о Германии в границах 37 года. И 5300 это именно потери этих территорий. А не потери немецких ВС вообще, в которых также служили иностранные боевики 19%. Потери которых учитываются как демографические потери их собственных стран. И определяются расчётно исходя из % пленных иностранных боевиков Вермахта на советском фронте - 3600х0.19=600-700т. Также потери 5 стран союзников 806т. дают итоговую цифру военных врагов сталинского государства в 6771 т. убитых. Из которых немцев 80% на советском фронте, союзников 100%.

Причём непонятно как учитываются эти 19% в своих странах. Кривошеев высказывает гипотезу что как гражданские потери этих стран Франции, Польши, Хорватии и др. Этим странам политически невыгодно признавать своих людей в составе Вермахта. Например фины по тем же причинам официально отрицают точно известный факт своего военного союзничества с немцами

Во-первых, 459 тысяч - это умершие во всех пленах, по Остерманну. Если уж остолоп берет у него цифру, должен хоть знать, из чего она состоит. В эти 5300 входят 459 умерших в плену везде, на всех фронтах. Потом он суммирует умерших во всех пленах из Остерманна (которые входят в 5300) и свою цифру умерших в советском плену (люто завышенную).
Но даже если считать цифру Кривошеина правильной, вы хоть понимаете, что два раза прибавлять умерших в плену, то есть одних и тех же людей - это идиотизм?

В формуле 4270х0.19 а не 3600. Перепутал.

Цифру умерших в советском плену 500 с чем-то Кривошеев издал много раньше овермарса, соответственно брать её он у него не мог. Направление заимствования если оно в данном случае есть то оно обратное.
А идиотизм он только в ваших текстах и нигде более. Намеренный демагогически идиотизм.

Чепуха. Это он не про Остерманна пишет и не про цифру 5300. Про неё он только написал, что это скорректированная цифра, и внес ее в графу погибших и умерших от ран на советском фронте

Ни в коем случае не возьмусь оспаривать этот показатель. Скажу только, что выглядит он весьма подозрительно.
Весьма. При таком показателе убитых , отпадала всякая необходимость в фольксштюрме аж с 44-го года, и в гитлерюгенде.
——————
Кроме того .. Половой состав населения Германии на 46-й год
женщины - 59% ( с копейками .. почти 60 )
мужчины - 40% .. с копейками.
——————
Подозрительно всё это.

Я такого не писал.

Убито - 2303 тысяч
Умерло по другим причинам (от ран, болезней, несчастных случаев и т. д.) - 548 тысяч
Пропало без вести (подавляющее большинство из них тоже умерли или погибли) - 2008 тысяч
Умерло в плену - 459 тысяч
Всего - 5318 тысяч
Сюда не включены жертвы среди мирного населения

Это по Остерманну, которому больше всего доверия у меня.

—- добавлено: 10 Feb 2020, опубликовано: 10 Feb 2020 —-

55,5% с копейками женщин в 1946, причем женщин вообще больше и в мирное время

https://www.jstor.org/stable/2730571



Нехитрыми рассчетами получаем, что женщин примерно на 7 270 тысяч больше, чем мужчин. При этом более 3 миллионов мужчин - в плену и не пересчитаны.

Вот и не возьмусь спорить, поскольку сам привёл значения ( 59% и 40%) по памяти из весьма старого советского справочника.

Перечислите в какие годы были все всеобщие переписи населения немцев 1900-2020гг. кто нибудь.

И цифры из них. Желательно с указанием источника данных.

Германия - 1900, 1905, 1910, 1916, 1917, 1919, 1925, 1933, 1939, 1942, 1943, 1946
ГДР - 1950, 1964, 1971, 1981
ФРГ - 1950, 1956, 1961, 1970, 1987

АПД. Добавилось уточнение про всеобщие, тогда надо вычеркнуть 1942 и 1943 - это были переписи на оккупированных территориях

—- добавлено: 10 Feb 2020, опубликовано: 10 Feb 2020 —-

АПД2. Добавилось уточнение про цифры из них

1900 - 56 367 178
1905 - 60 641 489
1910 - 64 925 993
1916 - 62 272 185
1917 - 62 615 275
1919 - 60 898 584
1925 - 62 410 619
1933 - 65 362 115
1939 - 79 375 281
1946 - 65 137 274

ФРГ
1950 - 49 842 624
1956 - 52 195 100
1961 - 56 174 826
1970 - 60 650 584
1987 - 61 077 042

ГДР:
1950 - 18 388 172
1964 - 17 003 655
1971 - 17 068 318
1981 - 16 705 635

СССР
1939 170
1959 208 +~25млн. довоенной численности на "присоединенных территорриях". Сколько было там в 59-м хрен знает.
1970 241
1979 262
1989 285

РСФСР
1926 100623000
1939 109397463
1959 117534315
1970 130079,2
1979 137409,9
1989 147400

эти цифры численности населения конкретно ничего не говорят. Спрашивал тк начали считать потери исходя из численности населения

ГДФРГ 1939 - 79млн, 1959 - 71 млн. = - 8
РСФР 1939 109млн, 1959 - 117 млн. = +8

Но здесь могут играть факторы не связанные с войной

Тогда зачем же вы их спрашивали?

АПД. Поскольку почтенный Nikobelic вместо нового ответа пишет его, исправляя предыдущий пост, мне приходится тоже писать дополнения

Никто тут не считал потери, исходя из численности населения.

Для Германии это совсем разные территории. А как вы считали для 1959 года, вообще непонятно. Учитывая ваши нестандартные арифметические взгляды, подозреваю самое худшее

это по виду процентов на 20-25 разные территории. Важно что с них немцев выгнали или вывезли в ГДФРГ так что сумма численности населения должна была остаться примерно прежней.
Считал тупо среднеарифмтически из ближайших переписей (52+56)/2 + 17 = 71

Да с Австрии к сожалению никто не выгнал. Вместо -8 будет - 1. Еще диаспора в Чехословакии какой-то численности, выгнали не выгнали?

Кто же это из Австрии выгнал немцев в Германию?

Ещё 2+ млн в Западном Берлине.Еще сколько-то сотен тысяч в Сааре, сколько-то сотен тысяч осталось в Восточной Европе, сколько-то сотен тысяч погибло при депортациях, а сколько-то эмигрировало в другие страны.

Западный Берлин не участвовал в переписях, с чего вдруг? Озвучьте тогда все территории не участвовавшие.

С того, что он ни в ФРГ, ни в ГДР не входил. Хотя, оказывается, его всё-таки считали при переписях ФРГ, так что я был неправ

Саар не включен в перепись 1956 года, но включен в 1961 и далее.
.

Надо же, никогда такого не видел. Всегда пишут "Я вру, морочу людям голову"

По поводу количества финнов на совещаниях в ЦК озвучивались вполне реалистичные цифры

Константин Симонов в 1964 году, предвосхищая Суворова (и, кстати, гораздо ближе к истине, чем Суворов):

С этой версией слабо вяжется большое сосредоточение механизированных корпусов на юго-западном направлении уже в 1941 году. Концентрацию сил создают для наступления. И делать ее аж за год до предполагаемого наступления нецелесообразно и небезопасно.

Было сосредоточение и в 1939-40, то есть, получается, больше, чем за год, даже если предполагаемое наступление намечено на лето 1941-го. После успешной польской кампании СССР не распустил армию по домам, а наоборот - необычайно усилил, так сказать, военной присутствие в западной приграничной области, отправив туда примерно столько же дополнительных сил, сколько и потом в 1941.
Почему только для наступления? Для сдерживания противника тоже создают. Наступать укомплетованными наполовину танковыми корпусами тоже как-то не с руки

Для обороны распределение сил должно быть более равномерным, поскольку неизвестно достоверно, куда ударит противник. У нас на 1941 год был мощный юг и ослабленный центр, который немцы и пробили.

У "недоукомплектованных" танковых корпусов тем не менее было в несколько раз больше танков, чем у немцев на конец июня 1941.