Computers can't play chess

Discussion in 'Машинное отделение' started by romm, 8 Mar 2006.

  1. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Да просто потому, что написание правильной функции подчёта очков - задача нетривиальная, и требует наличия у программы некоторых игровых навыков. Я вам про это уже говорил, вы не верили. Можете не поверить ещё раз, столкнётесь с этим вскорости сами.
    "Это вам не шахматы, тут думать надо" © :)

    Aya, насколько я знаю - далеко не первый эшелон современного го-программирования. Это просто эксперименты с нейросетями...
  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    WinPooh - я не столкнусь, я уже тестировал убитую программу на подсчет очков по японским правилам - всяко лучше AYA считает. Чтоб не быть голословным могу описать алгоритм и выслать - только не для распространения. У меня Оооогромное подозрение, что Это Ноу-Хау. (подсчет по японским через Китайские правила с доигрыванием)...
    Хотя может так все и считают... (Кроме оболочек и AYA) Я просто исходники GnuGo не ковырял.

    в AYA не используются нейросети. Как и в любой Го программе - оценочная функция по графу, и перебор по второй схеме Шеннона (Это согласно описанию алгоритмов прилагаемому к программе). AYA это первый/второй Эшелон. Турниры во всяком случае она выигрывает, хотя играет и несколько слабее, чем GnuGo.
  3. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Где-то я читал, хотя с ходу сейчас найти ссылку не могу, что коэффициенты оценки у Aya были натренированы с помощью нейросетки. А так, на лету, она не используется, это верно.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Короче - алгоритм подсчета очков через доигрывание по китайским правилам...
    (Результат доигрывания за черных) - (черные фишки на доске до начала доигрывания) - (плененные черные камни) + (белые камни до начала доигрывания) + (белые плененные камни на начало доигрывания)
  5. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Как считались веса - не важно...;)))
    Я в уголках и Хальме корректировал веса оценочной функции через ГА (ОФ по положению на доске - если давать просто расстояние до дома, то программа начинает Рассредотачивать шашки. ОФ делается таким образом, чтоб чем ближе к главной диагонали тем больше вес, и уменьшается вес отсталых шашек - то есть оценка растет нелинено от расстояния до дома)- но это не значит, что программы используют ГА в алгоритмах.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    И ещё - забудьте слово "фишки". Чем раньше вы начнёте говорить "камни" и только "камни", тем скорее ваша программа заиграет :)
    Фишки - это в казино.
  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я не собираюсь сам играть в ГО. И не хочу понимать философию ГО - мне достаточно моих трудов потраченных на выуживание правил ГО из "ГОшных философов" на ГОшных форумах. Может мне просто неповезло - но очень тяжелые люди.
    А фишки, шашки - они везде так называются... и в уголках и в Реверси и в Шашках и т.д.
    А Го относится к разряду шашечных игр.
  8. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Member Since:
    10.04.2006
    Message Count:
    3.709
    Likes Received:
    50
    Репутация:
    1
    Location:
    Кишинев
    Оффлайн
    камни, это такая модная фишка! ;)
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Речь идёт не о философии, а об элементарной грамотности в предметной области.
    Вы же ладью турой не называете.
    Впрочем, вольно вам использовать любые слова - только с "фишками" вас никто не будет воспринимать всерьез...
  10. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Скажу вам по величайшему секрету - в реверси/Отелло это называется дисками :)
  11. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я исправлюсь;)
    А с турой... Очень редко шахматисты с рейтингом 2250 ELO FIDE называют ладью турой...
    Хотя бывает и такое.;)))
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Особенно французы :)
  13. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Ну... Гик в своих книгах - ДИСКАМИ их не называл;)
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Ладно, насчёт реверси убедили :)
    Гик для меня в Отелло не авторитет, а вот в учебниках вице-чемпиона мира по Отелло Степанова встречаются и фишки:
    http://othello.gambler.ru/tesuji/tesuji2.html

    Но в Го - всё-таки камни :)
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    ОК - с этого момента буду камни называть только камнями.;)
  16. dees Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.05.2006
    Message Count:
    17
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По поводу Aya я несколько раз встречал упоминания что мол это сильная программа, не знаю откуда идет такое мнение. Максимум что нашел - так это упоминание что она как-то выиграла какой-то турнир программ но на доске 9х9. А это совсем другая игра.

    По-моему мнению Aya НАМНОГО слабее той же GnuGo, просто на порядок. Я играл с ней всего пару раз но могу сказать что очень часто ее ходы были просто бессмысленными. Единственная известная мне программа которая может в этом "посоперничать" с Aya - это TurboGo.
    Обе программы имеют проблемы с определением статусов групп, обе часто тупят.

    По поводу использование нейросетей в го-программировании. Если не ошибаюсь нейросети используются в программе WinHonte. Он тоже послабее GnuGo, но не критично, играть с ней вполне возможно, особенно новичкам. Плюс последняя версия с которой я играл была 0.96, возможно авторам удалось еще немного прибавить.

    Интересная идея. Как я понимаю белые пленные камни на начало доигрывания дважды учитываются из-за опечатки? Хотя идея вроде как понятна. Но не уверен что такой результат всегда будет правильным.
    На первый взгляд учет доедания пленных групп верный, но это на первый взгляд.
    Плюс следует учитывать, что при игре по китайским правилам один из игроков может получить дополнительное очко на заполнении нейтральных пунктов (если их будет нечетное количество).

    Вообще японские правила содержат наибольшее количество тонкостей и скользких мест, за что их постоянно критикуют. Что впрочем не мешает им быть очень популярными.
  17. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.122
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Точно! WinHonte, a не Aya.
    Склероз, склероз...
    "Какие проблемы?" :)
  18. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я уже тестировал - более-менее нормально таким образом оценивает, но тестов особых не запускал - нужно будет когда повторно напишу запустить на большой базе. Там не опечатка - плюсуются белые камни на доске до начала подсчета и плененные белые камни до начала подсчета (то есть все сыгранные камни). С нейтральными пунктами нужно подумать, но проблема решаема. Как их учитывать мысли уже есть.
  19. dees Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.05.2006
    Message Count:
    17
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Точно. Извиняюсь за необоснованный наезд :)
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    http://www.cs.unimaas.nl/olympiad2005/results.html
    Вот тут AYA неплохо выступила.
    Играет она конечно слабее, чем GnuGo, и ориентируясь на шахматы - мне кажется, что GNU-шные проекты нельзя серьезно рассматривать. И что-то слишком много народу в команде GnuGo. Конечно нехорошо так говорить - но складывается впечатление, что взамен качеству, они пытаются "взять" количеством разработчиков...
  21. dees Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.05.2006
    Message Count:
    17
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну это специфика самого проекта GNU, много человек в команде, но реальную работу выполняет процентов 10 из них, а то и того меньше. Остальные так - "на подхвате".

    Вообще GnuGo на самом деле оставновилась в развитии. По крайней мере сколько бы то ни было значительного улучшения силы между релизами 3.0 и 3.6 не произошло. Судя по всему идея на которой базируется программа исчерпала себя, однако конкуренты тоже недалеко ушли. Так что GnuGo это лучший продукт, который можно получить бесплатно, и при этом весьма неплохого качества.

Share This Page