Испанская партия. Берлинская защита: современное состояние теории

Решил опробовать за чёрных поиграть берлинку, правда слышал, что в последнее время чёрные тут скорее получают хуже, и как пример моя нынче идущая партия на игейме, где я по идее уже должен был проиграть, но похоже соскакиваю на ничью, при том не вижу ВООБЩЕ где допустил ошибку. Соперник рыбой просто перекатывал меня до поры до времени.
Разыграли вот этот вариант:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. d4 Nd6 6. Bxc6 dxc6 7. dxe5 Nf5
8. Qxd8+ Kxd8 9. Nc3 Ke8 10. h3 Be7 11. Rd1 Be6
12. Bg5 h5 13. b3...

Такой вопрос: стОит ли играть берлинку чёрными и дальше или лучше от неё воздержаться? Какая система за чёрных нынче считается наиболее прочной?

По сути вопроса могу сказать мало, но на мой взгляд, в берлинском эндшпиле важно именно человеческое понимание позиции, движки в нём не слишком сильны.

Популярное расхожее мнение, подкреплённое тучей партий движков в блиц , мы ж адванс играем, тут всё куда как глубже. Кстати, запускал из нескольких позиций нашей партии Рыбу против Шреддера, Заппы, Фрица, Хиаркса, Наума и т.д. - всех она выносила вперёд ногами, зато сама отбивалась, например от Шреддера.

Доиграем партию, выложу её и пусть кто-либо мне покажет где я ошибся, ну а пока просто рекомендации хотелось бы узнать...

Атаку Маршалла закрыли уже? А вообще самое сильное - вне всяких сомнений B33!

ээээ... а какое отношение всё это имеет к берлинке?? :mad:

Угу, смотрим Виши и Грищука. И Фишера как классику тоже можно.

А вариант Найдорфа рулит. И защита Чигорина (9.Na5, вариант 12. ...cd4) тоже. Они - мой выбор против 1. е4. Это дебюты, которые я играю и белыми, и черными. И еще иногда каро-канчик.

По теме: честно говоря, белыми серьйозного преимущества никогда не получал. Играли, правда, против меня ее всего пару раз. Я только про вариант с 8. Qxd8+ Kxd8 9. Nc3 говорю. Там же вообще-то есть еще разветвление. Можно и 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. Re1. Может, так даже и сильнее. Так я тоже играл, и, знаете, буду и впредь играть.

Вот и Мickey уравнять не сумел.

А как и у него там дело было?

[Event "Corus Chess 2008"]
[Site "Wijk aan Zee"]
[Date "2008.01.12"]
[Round "1"]
[White "Stellwagen, Daniel"]
[Black "Krasenkow, Michal"]
[Result "1-0"]
[ECO "C67"]
[WhiteElo "2625"]
[BlackElo "2636"]
[PlyCount "85"]
[EventDate "2008.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. d4 Nd6 6. Bxc6 dxc6 7. dxe5 Nf5
8. Qxd8+ Kxd8 9. Nc3 Ne7 10. h3 Ng6 11. Bg5+ Be7?! следовало бы предпочесть: (11... Ke8 12. Rad1 Be6!? 13.
Nd4 Bc4! 14. Rfe1 Bb4). По крайней мере последний пример на эту тему - это ничья в известной адванс партии между Анандом и Крамником. Да и я в этом варианте один раз быстро уравнял 12. Rad1+ Ke8 13. Bxe7 Kxe7 14. Nd4 Nf4 15. Kh2 Re8 16.
g4 Kf8 17. Kg3 Ne6 18. f4 Nxd4 19. Rxd4 b6 20. Rfd1 f6 21. exf6 gxf6 22. f5 c5
23. Rd8 Bb7 24. Rxa8 Bxa8 25. Rd7 Re3+ 26. Kf2 Re7 27. Rd8+ Re8 28. Rxe8+ Kxe8
29. Ke3 Bc6 30. Kf4 h6 31. h4 a5 32. g5 hxg5+ 33. hxg5 fxg5+ 34. Kxg5 Kf7 35.
Kf4 a4 36. a3 b5 37. Ne4 c4 38. c3 Ke7 39. Ke5 Bd7 40. f6+ Ke8 41. Nc5 Bg4 42.
Ne6 c6 43. Nd4 1-0

И получить ничью? Вариант ничейный.

[q]Вариант ничейный[/q]

Напечатайте ходы!

К сожалению нет печатающей машинки

Для желающих уйти белыми вбок с основных Берлинских дорог, а, главное, продолжать катать с ферзями, рекомендую вариант Лермэ:
5. d4 Кd6 6. de!? К:b5 (остальное гораздо хуже) 7. a4, и теперь
7. ... d6 8. e6! С:e6 9. ab К:e5 10. Кd4 с угрозой набега пешкой f
7. ... Кd6?! 8. Сg5 f6 9. Лe1! с грозной инициативой
7. ... Кbd4 (сильнейшее) 8. К:d4 К:d4 9. Ф:d4 d5 10. b4 с обоюдной игрой, может, чуть лучшей у белых.

player09, Вас трудно понять...

А что тут понимать? Не надо много ума, чтобы черными уравнять. И далее ни белые, ни черные не будут играть на перевес - такой уж сухой вариант.

Не очень то.
2 слона у чёрных и позиция отнюдь не закрытая. Белым тут ловить особо нечего. Чем так играть лучше уж просто допустить Берлин и там пытаться придушить чёрных, что тоже проблематично

Не все так просто. Чернопольных слонов белые, как правило, выменивают, а дальше, если черные не очень расторопно действуют, то белые полностью консолидируются и осуществляют классический зажим по черным полям. Я так играл неоднократно.

+1=20-23 (+2%=45%-52%)
Такова арифметика в адвансе за 2,5 года - не очень утешительная для белых. В т.ч. на высоком уровне. Выиграть в основном удавалось при игре на победу со стороны белых. Причем, в этом дебюте трудно определить точку перегиба. Если стоишь, получаешь рыбу. Поэтому уважающие себя адвансеры не мучали себя и делали рыбу...

Вот пример неприятностей которые поджидают черных в Берлинке.
http://iccf-webchess.com/MakeAMove.aspx?id=180482
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 Nf6 4.O-O Nxe4 5.d4 Nd6 6.Bxc6 dxc6 7.dxe5 Nf5 8.Qxd8+ Kxd8 9.Nc3 Bd7 10.Rd1 Kc8 11.Ng5 Be8 12.b3 b6 13.Bb2 Be7 14.Nge4 Bd7 15.Rd3 Be6 16.Ne2 Rd8 17.Rxd8+ Kxd8 18.Nf4 a5 19.Nxe6+ fxe6 20.Rd1+ Ke8 21.a4 Rd8 22.Rxd8+ Bxd8 23.c3 c5 24.g3 h6 25.f4 Ne3 26.Bc1 Nd5 27.Kg2 Kd7 28.Kf3 Ke7 29.Bd2 Ke8 30.h3 Ne7 31.Be1 Kf7 32.g4 Ng6 33.Nd2 Bh4 34.Bxh4 Nxh4+ 35.Ke4 Ng6 36.Nc4 Ne7 37.Na3 Nd5 38.Nb5 c6 39.Nd6+ Ke7 40.c4 Nc3+ 41.Ke3 Na2 42.Nc8+ Kd8 43.Nxb6 Nc1 44.f5 exf5 45.gxf5 Nxb3 46.Kf4 Nd2 47.Kg4
1-0
Конечно черные могли спастись, но неприятностей у них выше крыши.

9...Bd7 я не играл никогда. Не знаю, какая репутация этого варианта, но он (или этот план с переводом короля на ферзевый фланг) мне не нравился никогда. Место короля - в центре. Конечно, он там чувствует себя дискомфортно, но помогает держать все пункты вторжения. Далее, в Берлине, обычно, если белые выменяют белопольного слона черных, черным нечего ловить. Поэтому я стараюсь удержать его - это почти то же самое, что и чернопольный слон Гуфельда в драконе.
Вот примерная партия, которая мне кажется цельной:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4 5. d4 Nd6 6. Bxc6 dxc6 7. dxe5 Nf5
8. Qxd8+ Kxd8 9. Nc3 Ne7 10. h3 h6 11. b3 Ng6 12. Bb2 Ke8 13. Ne4 Bd7 14. Rad1
Rd8 15. Rfe1 c5 16. c4 Be6 17. Ng3 Rxd1! 18. Rxd1 h5 19. Ng5 Bc8 20. Ne2 Bf5 21.
Nc3 Be7 22. Nge4 h4 23. Re1 Kd8 24. Nd5 b6 25. Bc1 Kd7 26. Ng5 Rf8 27. Nxe7
Kxe7 28. Nf3 Rh8 29. Bg5+ Ke6 30. Bd2 a5 31. Kh2 Rd8 32. Ng5+ Ke7 33. Nf3 Rd3
34. Bg5+ Ke6 35. Nxh4 Nxh4 36. Bxh4 Rd2 37. Ra1 a4 38. bxa4 Rd4 39. g4 Bd3 40.
a5 bxa5 41. Rc1 Bxc4 42. a3 Kxe5 43. Bg3+ Kd5 44. Bxc7 a4 45. Ba5 f6 46. Rc3
Bd3 47. Bb6 c4 48. f3 Bf1 0-1

Также могу сказать: "Конечно белые могли спастись, но неприятностей у них выше крыши."

player09 NS

Сыграйте партейку. В споре рождается истина (иногда)

К сожалению некогда. Иначе я еще против МБ сыграл бы.

На это стоит посмотреть

Мне кажется, что черным надо быть поскромнее. Развитие не закончил а туда же - атаковать. Особенно в Берлине, где им надо еще трудоустроить свои фигуры. Я вот как-то пробовал пойти с другой стороны - тоже вроде по дебютной книге не возбраняется - h5, хотя тут у черных это не атака, а защитная функция. Все равно понял, что преждевременный ход. Ничью я сделал, но был недоволен дебютом.
А "атака" а5-а4 - это уж совсем.

Только что нашел очень красивую партию, где Ананд выиграл черными в этом варианте, отдав ферзя и проведя в миттельшпиле нового! http://www.redhotpawn.com/chess/gra...ubject=Michael_Schlosser_vs_Viswanathan_Anand

Даже не в миттельшпиле, а 12-м ходом, можно сказать, в дебюте еще!

Увидел случайно партию Андрейкин-Яковенко, из турнира имени Карпова в Пойковском . Как дилетант и дебютный пижон, но вопрос возник-а почему тупо не пожертвовать качество на е5. ?? В легкой партии я бы этот ход и посмотрел сначала. Предпосылки адекватные0плохой конь черных, чернопольник белых ( в случае принятия жертвы) будет неплохой. плюс инициатива за качество... А что говорит современная теория по этому поводу? Ни одной партии не нашел..
Как простое Кс3, так и более радикальное ф4 интересны-имхо.
По крайней мере, теперь я знаю, что буду играть несколько следующих партий, если против меня сыграют Берлин

Мы же в шахматы играем, а не научные диссертации за доской презентуем.. Многие не понимают и сильно недооценивают метод, простой и неприятный. как "удар непустым, но не убойным/легким мешком" по голове... И поэтому никогда не станут сильными практическими игроками за доской (играют в "правильные" неправильные шахматы)Для легкой и блиц партии этот вариант вполне игровой и против определенного типа оппонентов (и достаточно большого процента их) я возьмусь с равным соперником набрать под 90 % белыми тут . Часто у черных практически единственные линии, даже при том, что оценка -0,5 (или даже где-то около единицы).
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. O-O Nxe4
5. Re1 Nd6 6. Nxe5 Be7 7. Bf1 Nxe5 8. Rxe5 O-O
9. d4 Bf6 10. Bd3 Bxe5 11. dxe5 Ne8 12. Nc3 d6
13. Bf4 Bd7 14. Qh5 g6 15. Qh6 Bc6 16. exd6 cxd6
17. Rd1 Ng7 18. h3 Re8 19. Bg5 Qb6 20. g4 Qd4
21. Be4 Qe5 22. Bf4 Qe7 23. Nd5 Bxd5 24. Bxd5 Qe2
25. Rd2 Qe1+ 26. Kg2 Re2 27. Be3 Rxd2 28. Bxd2 Qe7
29. c4
попробуют пусть еще черные такое выкатать. Причем многих, исполнивших такое черными можно просто банить за читерство сразу .
Еще вариант
9. d4 Bf6 10. Bd3 Bxe5 11. dxe5 Ne8 12. Nc3 d6
13. b3 c6 14. Bb2 Qa5 15. Ne4 dxe5 16. Qh5 h6
17. g4 Be6 18. g5 Bf5 19. gxh6 g6 20. Qh4 Bxe4
21. Bxe4 Rd8 22. h7+ Kh8 23. f4 Ng7 24. Bxe5
да, у белых плоховато, но черные идут практически по краю обрыва, где почти нельзя свернуть-иначе сразу пропасть...Если они смогли честно исполнить такое за доской-чтож, честь им и хвала , белым не повезло.

Но так не играю же... Всего 2 партии, обе у игроков белыми около 2200 в реале (или 2350 блиц на Личесс) против более слабого соперника.
Против анонимного игрока (если он не сможет посмотреть или вы предполагаете, что он делать этого не будет) такое можно играть даже на уровне слабых мастеров в классику, предварительно подготовившись.