Могут ли «туристы» на равных играть с элитой?

В ветке про Moscow-open некоторые пользователи стали утверждать, что, если элита не играет в швейцарках, значит она ничуть не сильнее завсегдатаев опенов, что «туристы» могут вполне играть с элитой на равных и т.д.
Используя Мегабазу-2008, я взял все партии, сыгранные десятью гроссмейстерами, которые длительное время стабильно входят в число т.н. «элитных шахматистов» (Крамник, Ананд, Топалов, Свидлер, Леко, Морозевич, Иванчук, Аронян, Широв, Гельфанд) с шахматистами, чей рейтинг на период партии был выше 2550 и ниже 2680 – т.н. «туристы», т.е. гроссмейстеры, не имеющие постоянного календаря соревнований, и специализирующиеся на швейцарках, мелких круговиках и командных соревнованиях.
Статистика приведена за 2006-2007 годы.

1. Владимир Крамник за указанный период сыграл 13 партий с гроссмейстерами, чей средний рейтинг (Rc) составил 2660, и набрал в них 9 очков +5-0=8 (69.2 %)
2. Вишванатан Ананд – 15,5 очков из 23 при среднем рейтинге соперников 2650 +9-1=13 (67,4 %)
3. Веселин Топалов – 11.5 из 17 (67.6 %) +7-1=9 при Rc = 2661
4. Петр Свидлер – 39.5 из 62 (63.7 %) +23-5=34 при Rc = 2638
5. Петер Леко – 12 из 18 (66,7 %) +7-1=10 при Rc = 2649
6. Александр Морозевич – 42 из 58 (72,4 %) +35-9=14 при Rc = 2642
7. Василий Иванчук – 61 из 89 (68,5 %) +39-4=46 при Rc = 2634
8. Левон Аронян – 21,5 из 32 (67,2 %) +12-1=19 при Rc = 2646
9. Борис Гельфанд – 19 из 31 (61,2 %) +7-0=24 при Rc = 2653
10. Алексей Широв – 51,5 из 78 (66 %) +34-9=35 при Rc = 2632

Обший счет: 282,5 из 420, что составляет 67,3 %. Из 420 партий элита выиграла 178 и проиграла всего лишь 31, при чем среди проигранных элитой партий оказались проигрыши Карлсену, Карякину, Яковенко, Камскому, Алексееву и т.д. – ныне элитным супергроссмейстерам. Следует еще отметить, что большинство партий, где элита пересеклась с «туристами», сыграны в командных и клубных соревнованиях, где камерный дух круговых турниров отсутствует, и результат партии практически всегда соответствует истинной силе соперников. Обратите внимание также на средний рейтинг противников элиты – от 2630 до 2660, то есть уровень сильного гроссмейстера, входящего в топ-100. Конечно, у победителя даже самой сильной швейцарки (Тимофеев, Бу Сянчжи) средний рейтинг соперников будет гораздо ниже.

Итак, мы видим, что «туристы», специализирующиеся на швейцарках, не только не могут играть с элитой на равных, но они значительно им уступают по игре в шахматы в целом. Элита наголову сильнее играет в шахматы, чем представители «остального шахматного мира», и потому она заслуживает приглашения в супертурниры с хорошими условиями и высокими гонорарами.
Никто не мешает и остальным гроссмейстерам пытаться пробиться в элитные круговики - нужно либо родиться вундеркиндом (Леко, Пономарев, Раджабов, Карякин, Карлсен), либо больше работать над шахматами и пробиваться через швейцарки и командные турниры - в элиту таким образом вышли и Аронян, и Мамедьяров, и Яковенко, и Алексеев, и многие другие.

Средний рейтинг "элиты" (взят по состоянию на 01.01.2008) составил 2764. Средний рейтинг их соперников из приведенного выше списка составил 2646. Согласно Хандбуку, ожидаемый реультат в матче - "Элита" - "Туристы" составляет 66%. Т.е. результат такой, какой и должен быть. 67 из 100 - это на голову выше? Отношение к "элите" напоминает ситуацию в мире шоу-бизнеса с несменяемой Аллой Борисовной и узким кругом, пробиться в который как минимум очень и очень сложно. Где турниры прошлого века, в которх чемпионы мира (не чета нынешним) совершенно не гнушались играть в одних турнирах с мастерами? Понятно, что раз на среднем классе ЭЛО не накалачивается, то смысла им играть особого нет! Но они для шахмат, а не шахматы для них! И если вам интересно смотреть на человека, имеющего привычку заканчивать вничью все партии турнира, или смотреть на русскую партию из года в год в исполнении другого - пожалуйста. Но у других может быть свое мнение...

Именно. А как еще назвать 282.5 : 137.5 ?
Смешно читать рассуждения типа вся элита играет на уровне 2650, а рейтинг завышен из-за элитности

Они играют сильнее настолько, насколько их рейтинг выше - доказано Хандбуком, не передергивайте, никто здесь о завышенном ЭЛО не говорил. Речь идет об их избранности и закрытости, как каста. Страшно далеки они от народа...

речь не о Вас, расслабтесь

А я и не напрягаюсь Это и весь ваш уровень ведения диспута?

Иванчук часто играет с народом

Ответьте на вопрос: чемпионы мира до Каспарова были дураками? Иначе как объяснить, что они спокойно играли в одних турнирах с мастерами (!), и ничего! За 2006 - 2007 годы среди соперников Крамника наинизший рейтинг был 2634. Божки, отгородившиеся от всех в своих турнирах - этакая шахматная Рублевка! Почему они не играют в обычных турнирах? Рейтинг? Так если они сильнее, так еще и наварят. Не хотят выходить в народ? Деньги? Пожалуй. Создается впечатление, что 10-15 человек просто поставили весь шахматный мир себе на службу, и, стригут купоны...

Совершенно верно. Респект ему за это и уважение. Но он - лишь исключение, подтверждающее общее правило...

Lugan,Вы ,безусловно правы,но стоит ли всё это бесконечных разговоров!?Это уже есть,и меняться ничего не будет.Шахматы ведь часть нашего мира.И часть спорта,а значит и часть шоу-бизнеса(пусть и бедненькая такая часть).

Проблема в том, что этот путь на мой взгляд тупиковый. Рано или поздно спонсоры поймут, что "элита" и шахматы все-таки не одно и то же... Система нуждается в изменении!

Архив турниров в Вейк-ан-Зее:
Последние места:
2007 - Широв, 4,5.
2006 - Соколов, 4,0.
2005 - Соколов, 3,5.
2004 - Тимман, 4,0.
2003 - Тимман, 2,5.
2002 - Ван Вели - 3,0.

Где здесь народ и где 1-2 очка?

А ведь был Джобава в Дортмунде-06...

Crest, Ваши доводы понятны и звучат убедительно. Но почему первые 12 чемпионов мира играли, а теперь 12 человек оспаривающих это звание не играют??? Где логика, где разум? Да и публике оно приедается потихньку...

Осталось создать группы "Черный Передел" и "Народная Воля"

Конечно не может второй эшелон играть на равных с элитой.Элита она на то и элита, потому что она сильнее.Имхо, разница в силе еще выше,чем в рейтингах.Большинство из 2-го эшелона, кто попадает в супер-турниры ТЕРЯЮТ рейтинг, несмотря на то что у них ожидаемый результат явно ниже 50%.Даже такой большой талант как Карлсен долгое время не мог выиграть ни 1-й партии.Мамедьяров, который попал в элиту через щвейцарки и командники, почти во всех супер-турнирах теряет рейтинг.И таких примеров еше очень много.
Все кто "варятся" в супертурнирах, попали туда заслуженно!
p.s Может кто сделает статистику по "случайным" людям в супертурнирах(Бологан,Джобава,Эльянов.........)?

Посмотрел результаты Бологана. Попав в Дортмунд в 2003 году он набрал там 6,5 из 10 и прибавил 23 пункта. В Вйк-ан-Зее в следующем году он набрал 7,5 из13 и прибавил еще 13,9. После этого в турнирах с "элитой" он не играл! То ли высшая каста не захотела пускать его в свои ряды, то ли причина в том, что он продолжал играть в обычных турнирах... На протяжении 2005 года именно в таких турнирах он и понизил свой ЭЛО (чемпионат европы -19,7; Корсика -6,0; Сент-Винсент -8,4). А вот элиту он бил, что опровергает тезис поста №18.

Бологан занял предпоследнее место в Дортмунде-04. Хотя в классике и набрал +1.

Lugan,
а много ли вы найдете примеров "выхода в народ" Карпова, Фишера, Спасского, Петросяна, Ботвинника (разумеется, времен чемпионства), которым не найдется аналогов у Крамника и Каспарова? Да хоть у Стейница или Ласкера - разница тогда была только в том, что в турниры по 20-30 человек приглашали и хвост был подлиннее

Уже смеялся по этому поводу в другой ветке. Возможно, зря. Но...
Укажите ссылку хоть на одну швейцарку с участием первых 12-ти чемпионов (за исключением одного турнира юного Каспарова я таких не помню, да и он тогда чемпионом не был). Они все играли в круговиках!
Т.е. проблема не в них, а в организаторах, которые в эти круговики перестали пускать "неэлитных" шахматистов. Да и много ли проку от 1-2-х обычных шахматистов в элитном круговике? Ясно же, что желающих туда попасть всегда намного больше, чем свободных мест.

R Ov, тогда и швейцарок практически не было! Они вошли в обиход где-то с всьмидесятых годов. Дело ведь не в системе проведения, а в общей тенденции...

Как раз в системе проведения. Почитайте, что говорил юному Каспарову Ботвинник. От участия в швейцарках портится стиль, нервы и т.д. Поэтому элита и предпочитает круговики, поэтому у нее 2700+, а у обычных щахматистов 2700-. И прбиться туда через швейцарки крайне сложно.
Не было швейцарок до 80-х? А со многими ли они "обычными" шахматистами играли в круговиках? Может, Таль исключение, а остальные явно не больше партий в год, чем современная "элита".

По Карпову выкладку я уже делал в другой ветке. Взял Петросяна. В период чемпионства: Буэнос-Айрес, 1964; Ереван, 1965; Загреб, 1965; Венеция 1967; Бамберг, 1968; Пальма-де-Майорка, 1968. Покажите мне аналог у Крамника...
По поводу выхода в народ Фишера времен чемпионства улыбнуло

Во первых, турниры прошлого века, где "чемпионы мира не гнушались играть с мастерами" были круговиками учатскиами эдак с 18-20. Сейчас таких турниров нет.

Во вторых, во времена Капабланки гроссместеров было десятка два, так что участвующему в большом круговике чемпиону поневоле приходилось "играть c мастерами". Да и во времена Ботвинника приходилось играть с такими "мастерами", как Лутиков, Нежметдинов и т.д. которых знают до сих пор, в то время как имена многих современных "гроссмейстеров" с трудом вспоминают даже специалисты.

А вообще "хождение в народ" устроить не так сложно. Организуйте турнирчик человек на 10, пригласите 2-3 элитных и человек 7 из народа, заплатите элите на уровне линареса с вейком, думаю, согласятся. Думаю, организация турнира выйдет не дороже стоимости приличной квартиры в москве. Вам интерсено -организуйте. Другим спонсорам, видимо не интересно, потому и турниров нет.

По-моему, здесь обсуждаются два разных вопроса. На первый, вынесеный в заглавие, ответ очевиден; нет, на равных не могут.
Второй вопрос - хорошо ли, что элита играет в основном друг с другом. Я думаю, в целом хорошо. Интереснее смотреть за поединками лучших. Современная первая десятка шахматистов сыграли между собой гораздо больше партий, чем первая десятка 30 или 60 лет назад.
Тем не менее, хорошо бы, чтобы в каждом элитном круговике было хотя бы одно место для шахматиста из отбора.

Почему не сделать смешанный турнир? Взять 6 "элитных" и 6 "туристов", и вперед! Пусть обыгрывают их, если смогут. И интрига будет не менее увлекательна. И уже не будет смысла елать 11 ничьих... Получающие сумасшедшие (по понятиям среднего класса шахматистов) деньги, они пилят короткие ничьи в русской партии и идут по домам. Это нормально?
ПС. У нас в Донбассе было команда "Данко" (Краматорск). Однажды, легко победив в чемпионате Украины, и выйдя на Клубный чемпионат Европы, руководство команды решило усилить ее, и пригласили одного шахматиста из суперэлиты. В середине турнира к нашему ГМ Кузьмину подошел один из спонсоров и сказал: - Я ничего не понимаю! Он делает такие же ничьи, как и ты, только мы платим ему в 10 раз больше!
Эта фраза, с некоторыми оговорками, практически точно характеризует состояние дел в современном мире шахмат.

Chess Diletant, когда в шахматах что правильно, а что нет будут решать спонсоры - это правильно? Сразу вспоминается пресловутый князь Дадиани-Мингрельский...

ну так сделайте, в чем вопрос то?

есть такая расхожая фраза "вы платите не за то что я сделал, но за то что я знаю(умею)"

К сожалению или к счастью, "кто за девушку платит, тот ее и танцует". Или вы предлагаете заставить гроссов играть в тех соревнованиях, которые хотите видеть вы, бесплатно, под угрозой растрела?

Вы не понимаете, или не хотите понять, что когда эта доморощенная элита со своей кастовой системой (а в последнее время еще с грязными скандалами) надоест спонсорам, они перестанут давать деньги вообще! 10-15 человек, конечно, успеет набить карманы, а остальные будут за это расплачиваться. Так что я Вас не понимаю (разве что Вы один из них )...

Но вы понимаете, что чтобы чтото поменять, нужно вложить собственные деньги, организовывать турниры в соответствии в вашим видением? Или как вы хотите, железным кулаком органов разогнать всю надоевшую элиту?

К сожалению, нет А вот турнирчик провети мечтаю, осталось лишь чуть увеличить собственное финансовое благополучие

Имхо, чем сильнее турнир по составу,тем он интереснее!В Биле, например, проводят смешанные турниры, разница между первым и последним игроком достигает 150 пунктов.Но его "интересность" никогда не сравнится с Линаресом.

Lugan, ну что вы конкретно хотите от элитных гроссов? Чтобы они все как один забыли русскую и начали играть сицилианку и гамбит Эванса? Или соглашались на худшие условия в Аэрофлоте вместо Линареса? Вообще, не понятно, откуда такие панические настроения. По моим ощущениям, в последнее время турниров становится все больше, а сами они - все интереснее.

Отвечая Лугану на вопрос Почему элита гнушается играть в швейцарках?

Как справедливо было отмечено, шахматная элита докаспаровских времен всегда играла в турнирах со смешанным составом - турниры в Англии и Германии на рубеже 19/20 вв., туринры в Швейцарии во времена триумфа Алехина, мемориалы Капабланки и турниры в Южной Америке в 50-60 е годы, открытые первенства Германии в 70-е с участием Карпова, не говоря уж о разношерстных чемпионатах СССР... В этих турнирах всегда играли и чемпион мира, и тогдашняя элита... Но давайте приглядимся - были ли в то время турниры "одних сильнейших"? Пробежав глазами шахматную историю, мы увидим, что мощные турниры самых-самых проводились сначала раз в десятилетие, затем раз в пять лет, затем раз в три года, затем чаще и чаще. Шахматная элита 20 века играла в турнирах со смешанным составом не потому, что они хотели порадовать своим присутствием пулику, а потому, что им больше негде было играть. Сейчас шахматистов больше, гроссмейстеров больше, соответственно, сейчас проводится намного больше турниров, чем два-три десятилетия назад. Раз в год мы имеем минимум пять сильных турниров, и каждый организатор хочет видеть в своих турнирах лучших, достойнейших гроссмейстеров, т.н. "Элиту", которые заработали себе имя, играя, так сказать, с "туристами" в том числе. Зачем Крамнику играть зачахлой швейцарке в Гибралтаре, когда у него есть приглашение в элитный турнир в Вейк-ан-Зее с хорошим гонораром? Иванчук - исключение из правил? Бред! Ничего подобного, Иванчук играет в швейцарках тогда и только тогда, когда у него нет приглашений в Софию или Линарес. Естественно, предпочесть турнир с высоким заработком и нормальными условиями куда лучше, чем сидеть в душном зале с толпами любителей где-нибудь в Пардубице. Если все элитные круговики заменить на швейцарки - это будет смерть шахматам. Бесконечные опены никому неинтересны, за исключением молой части шахматных любителей. А может, Крамнику со Свидлером еще в Туле стоит сыграть, в мемориале Котова, побаловать Афромеева с Калиничевым своим присутствием? Да и турниры 6 элитных и 6 неэлитных проводились и не один раз, кто не знает - бежит зубрить матчасть. Вспоминайте, например, Вейки 1998,99,2000,2001,2002 гг., когда вместе с Каспаровым, Крамником и Анандом играли Федоров, Рейндерман, Тимман, Касымжанов, Гуревич, Грищук, Найбур и другие шахматисты второго эшелона. И элита прекрасно справлялась с ними, набирая против этих гроссмейстеров 70-80 %.

И повторюсь еще раз - в элиту пробиться можно. Это доказывают наглядные примеры Ароняна, Мамедьярова, Яковенко, Алексеева, Грищука и т.д. - шахматистов "со стороны". Бологан, после своих удачных выступлений, скатился вновь на прежний уровень, но приглашать в круговики его не переставали - Бологан играл в Пойковском, Форосе, Вейке В, былых результатов, правда, уже не показывая.