Сталин

1. У Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях"? Щас посмотрю... Жаль, нет номеров страниц в электронной версии...
2. Конечно!
3. У вас оксюморон получился С одной стороны, пишете "никто не бывает один виноват", с другой - однозначно обвиняете Сталина Или его внешнюю политику...

 

А мы говорим о рзных вещах. 1. Виновность в развязывании 2 мировой.
2. Внешнеполитическое положение СССР на 22 июня 1941 г. Сталин виноват в том, что именно такая обстановка была для СССР. Гитлер для Германии, Рузвельт для США. Что неясного?

 

Не торопитесь, пожалуйста...
А то вы сразу перескакиваете к выводам. Я за вами не успеваю

1. Посмотрел Жукова. Есть даже две места про 16 армию. Только не в апреле переброска началась, а в мае, и к к началу войны все равно не успели. Вот, смотрите:

"Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта."

И далее:

"13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия."

Теперь ясно, как 16-я армия попала на Украину.

И, наконец:

"....Генеральный штаб предупредил командование округа, чтобы оно подготовилось принять и разместить еще одну — 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина, перебрасываемую из Забайкалья. Планом предусматривалось сосредоточить войска генерала Лукина на территории Киевского особого военного округа в период с 15 июня по 10 июля."

Все-таки не успели.


Но вот смотрите, что я попутно нашел у Жукова в Главе "Накануне ВОВ" по вопросу об "отличной" готовности:

О танках
"Таким образом, к началу войны нам удалось оснастить меньше половины формируемых корпусов. Как раз они, эти корпуса, и явились главной силой в отражении первых ударов противника, а те, которые только начали формироваться, оказались подготовленными лишь к периоду Сталинградской контрнаступательной операции, где сыграли решающую роль."

Об артиллерии
"Весной 1941 года мы начали формирование десяти противотанковых артиллерийских бригад, но полностью укомплектовать их к июню не удалось."

Об авиации
"В целом война застала наши военно-воздушные силы в стадии широкой реорганизации, перехода на новую материальную часть и переучивания летно-технического состава. К полетам в действительно сложных условиях успели подготовиться лишь отдельные соединения, а к ночным полетам— не более 15 процентов летного состава. Командование ВВС, уделив большое внимание переучиванию летного состава на новую материальную часть, несколько ослабило внимание к поддержанию боевой готовности на старой материальной части."

Согласитесь, на "отличную" готовность никак не тянет.

Теперь уже можно обсудить вот этот ваш пост:

"А мы говорим о рзных вещах. 1. Виновность в развязывании 2 мировой.
2. Внешнеполитическое положение СССР на 22 июня 1941 г. Сталин виноват в том, что именно такая обстановка была для СССР. Гитлер для Германии, Рузвельт для США. Что неясного?"

но только завтра, ОК?
Спать иду

 

Не согласен. Это уже обсуждалось выше. О танках.

 

Не уступали, а превосходили!

 

Jugin, а Вы то на какой версии причин поражения на начальном этапе ВОВ настаиваете ???
А то все повторяете как заведенный: Не согласен. Не уступали. Сталин не дебил.
Сами то что думаете ???

 

Я считаю, что внутренняя политика Сталин привела к потере боеспособности РККА. Армия не умела, не могла и не хотела воевать. Ибо главное это не техника, не численность )хотя это, безусловно, очень важно), а тот, кто управляет и командует этой техникой - человек. А к людям сталинский режим относился бесчеловечно.

 

А какая армия лучше воюет: где к людям относятся человечно или где угроза со стороны заградотряда страшнее, чем со стороны врага? По-моему, для победы второй случай предпочтительней.

 

Ааа... Так это не "резунятина", это — "солонина". Странно, что их смешивают... :rolleyes:

 

Мобуту, пора выйти из пионерского возраста. Лучше воюет та армия, которая
1.Есть за что воевать
2. Хорошо обучена.
Идея о полезности заградотрядов вполне согласуется с Вашим ником и общим стилем мышления и высказываний, но при минимальном усилии мысли становится понятно, что оная полезность может проявляться только в очень ограниченном по продолжительности и условиям контексте. Хотя бы потому, что ведь оружие можно повернуть и против заградотрядов и деятелей, воспевающих их полезность. Последние как правило оказываются такой слизью, что их не расстреливают, а пристреливают. Ничего личного. Проза жизни.

 

http://worldweapon.ru/tank/stat5.php

Вы откровенно "путаете" потерянные (причем — безвозвратно потерянные) с вышедшими из строя по техническим причинам. В случаи отступления, само собой, вторые становятся "безвозвратно потерянными", но в случаи наступления, он могут быть введены снова в строй силами реммастерских.

Поэтому-то, кстати, так сильно и различаются потери в июле-августе (когда немцы наступали) и к концу года...

 

Это Вы к чему? И где я это путаю? Или Вы отвечаете своим мыслям?

 

Я к Вашим (и Ваших оппонентов) постам начиная с 462-го... Вам трудно "увязать"? Зря...

 

Это вам лучше бы не впадать в старость раньше времени. Уверен, что люди (или даже нелюди), готовые убивать, в целом оказываются храбрее всяческих гуманистов. Не умея щадить себя, они не щадят, конечно, и других. Вон Хусейн как классно на казни держался. Фашистские лидеры, которых осудили в Нюрнберге, тоже приняли смерть с достоинством. Сами шли на виселицу, не клянчили о пощаде перед казнью, не пытались вырваться из рук палачей, не гадили под себя. Каждый сумел сказать уже с петлёй на шее внятную предсмертную речь. Или вот любого террориста-смертника возьмите, который убивает кучу ни в чём неповинных людей и себя. Большинство обычных людей, уверен, на такие подвиги не способны.

А заградотряды не лохи создавали. И не только у нас. Понимали, значит, что нужно - не для удовольствия это делалось.

 

Израиль воюет баз заградотрядов - и неплохо, вроде...

 

У Хезболлы и Хамаса тоже заградотрядов нет, и что?

 

romm, ну это просто другой характер войн, десятки миллионов в них не гибнут. Можно позволить себе роскошь никого не посылать на верную смерть, воевать не числом, а умением и т.п.

 

Ну что Вы! Вам следовало дать точную цитату, затем ссылку на сообщение, затем собственный комментарий, как и где искать внутри сообщения, тогда может быть господин Jugin поймёт о чём речь.
Посмотрите, как он изматывал Alex-а по поводу планов Финляндии и Польши, попросил подробностей, получил цитату, мало, запросил ссылку (Исаева ему самому по цитате не найти), получил ссылку, мало, запросил более подробно кто, куда, когда....В эту игру если очень хочется играть можно до бесконечности.

 

Ну Израиль вообще славится своими богатырями испокон веку А Хезбала просто не додумалась наверное Или перенимает все хорошее у противника ...

 

Во-первых, я не знаю, но, возможно у арабских стран в войнах 1948-73 гг. заградотряды были.
Во-вторых, я не уверен, что с развитием технологий и ВВС войны с сухопутными действиями ценой в десятки миллионов стоят на повестке дня.
В-третьих, с Хамасом Израиль, увы, не воюет, потому как если б Израиль решился на полноценную войну с сектором Газа, от Хамаса остались бы рожки да ножки.
В-четвертых, у Хезболлы и Хамаса не заградотряды, а щиты из живого населения.

 

Интересно, а что бы осталось от Израиля?, Парижа? да и всей западной экономики?
Хотя я За именно "полноценную войну с сектором Газа" - воюйте на здоровье

 

Израиль провел полноценную войну на Западном Берегу в 2002 году с большим успехом.

 

Я лично это только приветствую и желаю успехов в новых войнах!

 

+1

 

Наверное, им стоит попробовать обратную тактику. Вооружить своё мирное население, малость поучить стрелять и направить воевать с вами. А сзади поставить профессиональных бойцов, в качестве заградотряда. Должно прокатить

 

Понятно, что "храбрее", но к сожалению обычно и "глупее". Сила, лишенная мудрости, гораздо хуже, чем мудрость, у которой за пазухой сила

 

Может все-таки о Сталине?

Помню, понравилась мысль (по-моему у Кожинова) о том, что истоки "злодейства" Сталина понятны. Хрущев практически был вынужден принижать его достоинства и удесятерять количество жертв. Ведь пришел он на смену "обожествляемому" лидеру, и любые его действия рассматривались бы сквозь призму сталинских. Именно этот банальный "комплекс неполноценности" и был причиной первой ревизионисткой атаки. У второй (Горбачевской) были другие причины. Досадно только, что миф этот плотно засел в головах демократов-либералов, мешая им подчас даже на очевидные вещи смотреть непредвзято.

 

А не надо всякое читать.

 

Очень странно снова слышать про заградотряды. Такое впечатление, что никто из присутствующих не учился на военной кафедре (а если учился, то никогда не открывал учебники). Есть принцип эшелонирования обороны, он выдерживаться должен начиная с роты (два взвода на переднем краю, один оттянут, перед артобстрелом желательно наоборот). Прорывая первую линию обороны измотанный противник утыкается во вторую и дальше контратака. Причем наиболее боеспособные части (какими и были части НКВД) должны находиться именно во второй линии обороны (уже дивизионной или полковой). А фантазии о расстреле отступающих могли появиться только в геббельсовской пропаганде.

 

А больно сказочка красивая! В тот же ряд как десятки миллионов репрессированных, раскулаченных, бездарно положенных на войне и прочая, прочая, прочая.
Обычная пропагандонская клевета с единственной целью - надеть намордник на русский народ, представить его быдлом, страну дерьмом, руководителей патологическими садистами и выродками. Чтобы испытывали комплекс неполноценности и чувство вины уже за то, что смели здесь родиться.
А итог как всегда один и тот же: земля ваша велика и обильна, да вот беда - дуракам досталась, давайте мы вас в хлев, где вам и место, а сами порулим, придём и повладеем всласть.

 

А что, жертвы сталинских репрессий - это вымысел? Счетчик Хрущев намотал?

 

http://demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.php

 

Репрессия только тогда репрессия когда ей подвергаются невинные. А количество реабилитированных за все годы работы комиссии по реабилитации что-то около 120 тысяч, тоже конечно не мало, но за 30 лет кровавого режима, о котором нам тут так красочно рассказывают, и при полной лояльности комиссии, как-то неубедительно маловато. Это раз. Во-вторых, десятков миллионов не набрать никаким скребением по сусекам. И выше обсуждалось, что реальные цифры заключённых и осуждённых, а так же раскулаченных, не столь чудовищны, как об этом говорит вражья пропаганда.

 

, то есть по сути по 58-й осуждались в основном невинные.

- может и перегиб, но не думаю, что намного.