Сталин

Вроде бы логично, но, с другой стороны, вряд ли потеря власти так уж угрожала Горбачёву, когда он начал перестройку. Или Александру II, когда он освобождал крестьян. Другое дело, что потребность в переменах объективно была, но не всякая власть готова эту потребность осознать. В условиях диктатуры - почти никогда. Тогда держатся до последнего, загоняя всё общество в тупик.

Не вижу тут никаких преимуществ, мне гораздо понятнее украинский путь.

Это миф, немного более дисциплинированные и не более того. К тому же, как ни крути, они наследники ЧК-НКВД-КГБ и по-моему, из власти их надо просто вычистить полностью, хотя бы на время.

Боюсь, что не конкурента, а опасного и непредсказуемого хулигана.

Я за вхождение России в Европу, никакой Азиопы нам не надо. А другими центрами пусть будут Китай и Индия.

Уважаемый ivank, я не требую, чтобы они искали ссылки для защиты моих утверждений. Я требую, чтобы они искали сами или предъявляли, если есть в наличии что-либо опровергающее мои слова, если они с ними не согласны. Природа этого несогласия мне не ясна. Возразить-то им нечем, веь ничего возражающего не предъявлено.
Мои оппоненты голословно провозглашают какую-то пропагандонскую чушь, не сопровождая её никакими ссылками. Кроме лозунгов, аргументации нет.
Мне, очевидно, что люди даже не пытаются разобраться в вопросах, так как, даже пройдясь по первым 10-ти ссылкам в любом поисковике, легко найдут подтверждение моих слов.
Если Вы внимательно посмотрите, то в тех редких случаях, когда с той стороны появляются какие-то аргументы с ссылками, то внимательное их изучение, подтверждает именно мою правоту. Чего собственно и добиваюсь. В поисках опровержения, они всегда найдут подтверждение моей правоты, сами и если честности хватит, то сделают нужные выводы.

Очень хорошо, просто замечательно. Пожалуй, эта тема себя исчерпала.
Тем, к кому обращено письмо, надо просто перечитывать его иногда.

Быков правильно ставит проблему: идет борьба за наши ресурсы.

В тех редких случаях, когда вообще что-то можно проверить, тут же оказывается враньё, как с 11000 казнёнными после 20 июля.

Вот он, типичное мышление западных герров и сэров - определять кому куда идти, где должны быть какие центры, не спрашивая ни у кого мнения. А потом они удивляются: - За что вы нас не любите?
России надо войти в Европу, но один раз, и очень быстро!

Набираем в поисковике "количество офицеров вермахта казнённых после покушения на Гитлера" и по первой же ссылке читаем:

Наш враг Квант так уж любящий опускать Россию, на этот раз дал маху. Россия - духовный и интеллектуальны хулиган? У Вас рука не отсохла? В военной сфере Россия хулиган? А Штаты тогда кто?

Эту сомнительную статью я нашёл. Желающие могут сами почитать.

А вот
Интервью с Филиппом Фрайхерром фон Безелагером - последним из оставшихся в живых участников покушения на фюрера.

Немецкая Вики говорит чётко

1500 арестовано
200 казнено

А это что было?

Далее,

Вас читает не один человек, а минимум 10. Если каждый из них будет самостоятельно искать ссылки по Вашим утверждениям, то человеко-часов будет потрачено на порядок больше, чем если бы Вы сами привели эти ссылки. Поэтому нетикет и требует, чтобы ссылки приводил утверждающий.

P.S. Как дела с кланом Лёви?

Европу-то спросили? Она-то за?
Там старанием разных мазохистов Россию давно и за дерьмо не держат. А откуда там возьмётся иное мнение? Ведь уже 200 лет всякие кванты-квартиранты, живут по принципу: воровать здесь, пропивать там. Поэтому в Европе других персонажей из России никто и видом не видывал.
А эти не забывают в угаре запоя всё повторять как молитву: страна - дерьмо, люди - быдло, правительство - преступная сволочь! Итак уже 200 лет.

Сколько звёзд на небе?
Наверное тыща.

Мнение частного лица и его личные впечатления, сомнительный источник.

Я бы попросил Вас заткнуться, сударь. Или привести примеры моего воровства.
И если Европа уважает россиян, то в основном благодаря мне и моим коллегам.
Думаю, что о существовании такого ... как Неуч, Европа и не догадывается.

Довольно туго.
На сегодня на слуху пожалуй только два видных британских Лёве.
Это ныне покойный сэр Франк, кроме прочего организатор теннисного турнира Stella Artois и Руперт Лёве, член совета директоров London International Financial Futures Exchange.

Где Вы видели Европу, уважающую Россиян? В большинстве к ней относятся как поляк Бжезинский. И (согласен с Неучем) линяющие на запад и ругающие там свою бывшую Родину не прибавляют ей престижа.
Вы где нибудь видели европейца, уехавшего жить за границу, и рассказывающего там, какая его бывшая Родина плохая? Так что ж такой западопоклонник как Вы не берете с них пример?

Я то видел, в отличие от Вас.

Все видели. В лице Закаева, Березовского и проч. Вам подсказать, что можете сделать с таким уважением?
А на второй абзац так и отмолчитесь?

1. Вообще говоря, характеризовать себя как "патриота", "умного", "честного" и т п не только не совсем прилично, но и комично. К сожалению, в "дискуссии" с тт Е, Доком, евилом42 и т п делать приходится - для прояснения позиции, на фоне бессовестных обвинений в сионизме, предательстве и т д. Ещё раз: просто для прояснения позиции.
2. Док, по тону и информации, Вами о себе сообщаемой, видно, что Вы человек образованный и умный. Потому о картинках ничего не разьясняю. Если Вы там ничего не видите - значит не хотите видеть, и никакие разьяснения Вам не помогут.
Но могу пояснить насчёт репрессий. Вот список членов Политбюро до Кузнецова включительно
Лев Борисович Каменев 25 марта 1919 1 января 1926
Николай Николаевич Крестинский 25 марта 1919 16 марта 1921
Владимир Ильич Ленин 25 марта 1919 21 января 1924
Иосиф Виссарионович Сталин 25 марта 1919 5 марта 1953
Лев Давыдович Троцкий 25 марта 1919 23 октября 1926
Елена Дмитриевна Стасова (временно) июль 1919 сентябрь 1919
Григорий Евсеевич Зиновьев 16 марта 1921 23 июля 1926
Алексей Иванович Рыков 3 апреля 1922 21 декабря 1930
Михаил Павлович Томский 3 апреля 1922 13 июля 1930
Николай Иванович Бухарин 2 июня 1924 17 ноября 1929
Климент Ефремович Ворошилов 1 января 1926 16 июля 1960
Михаил Иванович Калинин 1 января 1926 3 июня 1946
Вячеслав Михайлович Молотов 1 января 1926 29 июня 1957
Ян Эрнестович Рудзутак 23 июля 1926 4 февраля 1932
Валериан Владимирович Куйбышев 19 декабря 1927 25 января 1935
Лазарь Моисеевич Каганович 13 июля 1930 29 июня 1957
Сергей Миронович Киров 13 июля 1930 1 декабря 1934
Станислав Викентьевич Косиор 13 июля 1930 29 апреля 1938
Григорий Константинович Орджоникидзе 21 декабря 1930 18 февраля 1937
Андрей Андреевич Андреев 4 февраля 1932 16 октября 1952
Анастас Иванович Микоян 1 февраля 1935 8 апреля 1966
Влас Яковлевич Чубарь 1 февраля 1935 16 июня 1938
Андрей Александрович Жданов 22 марта 1939 31 августа 1948
Никита Сергеевич Хрущёв 22 марта 1939 14 октября 1964
Лаврентий Павлович Берия 18 марта 1946 7 июля 1953
Георгий Максимилианович Маленков 18 марта 1946 29 июня 1957
Николай Алексеевич Вознесенский 26 февраля 1947 7 марта 1949
Николай Александрович Булганин 18 февраля 1948 5 сентября 1958
Алексей Николаевич Косыгин (1-й раз) 4 сентября 1948 16 октября 1952
Василий Михайлович Андрианов 16 октября 1952 5 марта 1953
Аверкий Борисович Аристов (1-й раз) 16 октября 1952 5 марта 1953
Семён Денисович Игнатьев 16 октября 1952 5 марта 1953
Демьян Сергеевич Коротченко 16 октября 1952 5 марта 1953
Василий Васильевич Кузнецов 16 октября 1952 5 марта 1953

—————————————————————————————-
1. Каменев - расстрелян
2. Крестинский - расстрелян
5. Троцкий - изгнан и убит
7. Зиновьев - расстрелян
8.Рыков - расстрелян
9. Томский - застрелился после "критики"
10. Бухарин - расстрелян
12. Калинин - посажена жена
13. Молотов - посажена жена(бывший нарком)
14. Рудзутак - расстрелян
16. Каганович - один брат застрелился после "критики", другой - посажен и кажется расстрелян
18. Косиор - расстрелян
22. Чубарь - вроде расстрелян
27. Вознесенский - расстрелян
34. Кузнецов - расстрелян
Конечно, Политбюро - особая выборка. Но возьмите любую другую - по военным, рабочим, крестьянам, академикам - везде будет более слабая, но похожая картина. Политбюро я взял просто по лёгкости нахождения материалов и известности мне фактуры.

Ув.Ivank! Просто интересно, почему эти (справедливые имхо) претензии Вы предъявляете исключительно Неучу? Непонятно. Дискуссия, как обычно, свелась к вопросам веры а не знаний, но разве Неуч был первый? К тому времени, как Неуч вступил в дискуссию, Jugin уже вовсю размахивал своей "шашкой" в виде "Ледокола". "...а политику проводили обезумевший от безграничной власти диктатор с кучкой безгласных перепуганных холуев", "... без реальной десталинизации коммунистического режима у России нет будущего", "людоед" и пр. на Ваш взгляд отвечают каким-нибудь правилам ведения дискуссии? Его максимализм и категоричность не знают границ. И в своем первом же ответе Неучу этот "знаток" клеймит своего оппонента почетным званием "коммуниста-сталиниста"! Даже Григорий ему сделал замечание по поводу сваливания всего в одну кучу, но толку!

О Кванте что и говорить. Вот интересно, есть такая возможность (технически) опубликовать все его посты в этой ветке? По порядку, без комментариев. Для наглядности. Что должно Вас убедить в том, что Квант абсолютно не владеет вопросом, обсуждаемым в данной ветке? Но посмотрите на количество его постов, и сделайте же, хоть сколько-нибудь объективный вывод об их качестве.

А вот в чем Вы, бесспорно правы, так это в том, что мы в какой-то момент действительно начали скатываться в дискуссии на уровень Югина и Кванта. Вот за это нас и поругайте.

Вы ошибаетесь, Григорий! Не будет по рабочим и крестьянам похожей картины. Репрессии коснулись, в основном, руководства страны на различных уровнях. И потом, Григорий, я никогда не отрицал факт репрессий, как таковых, но лишь возмущался "взятым от фонаря" числом в "несколько десятков миллионов", которым Вы аппелируете, не задумываясь даже о невозможности таких цифр.

Я вообще считаю, что расправу над членами правительства и репрессии простых смертных ни в коем случае нельзя мешать в одну кучу. Первое было скорее позитивным делом Сталина: оттёр бесноватых революционеров от правления страной, вырулил на патриотические рельсы. Второе - конечно, чёрное пятно на его правлении.

Демократы с либерастами не могут на самом деле простить Сталину расправы над революционерами-правителями и усиления страны, но для максимального его очернения изо всех сил раздувают миф о десятках миллионах репрессированных простых смертных. Противиться такому мифу, как и всякому завышению числа погибших, очень трудно. Любая попытка оспорить астрономическую цифру и изменить её в меньшую сторону сразу же представляется как кощунство и пляска на костях погибших. Довод "да у меня прадед сидел!" оказывается сильнее любых попыток объективно разобраться. А пририсовать к реальной цифре лишний нолик, а то и парочку - ничего страшного. Ну, в крайнем случае скажут, что человека слегка занесло, но понять его можно.

Да никакой войны не было и нет, только в промытых Лениным-Сталиным мозгах на тему ужесточавшейся классовой борьбы в мировом масштабе или скорее всего из-за пресловутых изоляционизма и ксенофобии в "этой суровой, но лучшей в мире стране". Шутка конечно, далеко не очевидно которая страна лучшая . Насчет самодостаточной территории и ресурссов тоже не уверен. Земля большая, но преимущественно суровая и труднодоступная, как сами отметили. Вот американцам повезло - земля тоже немалая и хорошая, равнина, климат гораздо менее суровый и местами даже тропический .

Понятно, что многим хочется часть богатств и простора земли российской, может считают себя несправедливо обделенными за счет счастливчиков россиян. Но вот обвинять чужих в бедах России совершенно не к месту. По сравнению с той же Америкой или, скажем, Японией, непонятно почему самодостаточные ресурссы не были использованы до сих пор? Верно, что в условиях сурового климата и больших расстояний коммуникация, управление и бизнесс затруднены, но можно сосредоточиться и обжить некоторые немалые регионы. Приходится заключить, что традиции и организация людские не совсем те, как у Америки или той же Европы. Может избыток вызывает беспечность - есть что расхищать, продувать, пропивать, тут тебе не Япония... Все дело в собственных руках и головах, отбиваться от других смешно и недостойно, навязывать им мировую революцию (справедливости и счастья) тоже...

Спасибо.

Рано благодарите, я ещё не все британские газеты просмотрел. Дело муторное. Но не бесполезное, попутно нашёл ещё много интересного.

1) возможно, я выборочно обращаю внимание, потому что пристрастен
2) Неуч с Алексом с одной стороны, и Jugin с другой задают верхнюю планку дискуссии, поэтому к ним и требования строже.
3) Неуч, в отличие от Jugin'а даже формально не соглашался с предлагаемым правилом по подтверждению ссылками и этот технический момент я решил прояснить
4) Согласен, что Jugin в этой теме излишне категоричен, а Квант склонен к флуду . Но личные оскорбления - это, имхо, еще хуже. Про оскорбления и ругань я обращался ко всем.

Да конечно новые системы пво, это против иранских ракет, это же очевидно.
6 крупных войн за 300 лет, в среднем раз в полвека, это конечно случайность.
А так, весь мир преисполнен любовью к России, желает ей долгих лет счастья.

Лучшая она потому, что великим трудом досталось.
Самодостаточность очевидна. Да можно многое получить в иных местах проще и дешевле, но не было такой страны, которая при случае, под давлением обстоятельств смогла бы любую задачу решить за счёт внутренних резервов.
Америке для экономического прорыва понадобились привозные рабы, а истребление (буквально - истребление) миллионов коренных жителей это вообще чуть более ста лет назад. И никто не вопит о войне со своим народом.

У России два друга...
И полагать что кто-то питает к нам дружественные чувства, по меньшей мере, наивно.
Когда-то приводил на другом форуме сии документы, ознакомьтесь на досуге, проникнитесь тоном:
http://www.nivestnik.ru/2001_2/19.shtml

Опять повторю мысль, если она не запечатлелась: Россия требует самоотречения, планида такая, здесь есть регионы с вольготной и сытой жизнью, но есть регионы и врагу не пожелаешь, и чтобы обеспечить достойную жизнь везде, сытые должны делиться с голодными, но кто ж это сделает по доброй воле? Поэтому система принуждения работает в России на всю катушку от века, но не потому, что правители такие ублюдки, а потому что несут ответственность перед всем народом. Но всяким квартирантам этого вовек не понять. Они вынужденные отдавать "своё" никак не поймут зачем.

Во многих странах, которые ныне называются развитыми, за процветание заплатили народы дальних колоний. Одурманенные опиумом китайцы, нищие индийцы, бесплатно собирающие чай и прочие.
Вселенский плач по русскому крестьянству, это лицемерие на фоне судьбы крестьянства английского. Плач по русским рабочим времён индустриализации, это не меньшее лицемерие.

Александр II - человек не от мира сего. Думаю, многие библейские цари выглядят его бледной тенью. Царь Давид отнесен к святым еще в библейских текстах, но с остальными русский Самодержец вполне сравним и даже более того...
Есть, правда, еще деталь в "духовном" анализе ситуации. "Жертвенный агнец должен быть без порока, мужеского пола", - это почти дословная цитата из Писания. Привел ее вот к чему: где-то у святых старцев читал, что Русская Православная Церковь стала отходить от истинной веры и народ России "стал блудить". Так вот, смерть Александра II и Николая II - были искупительной жертвой во спасение России. Без этого был бы полный мрак и приход антихриста. Интересно, что об этом Государи (один точно) знали. Об этом было сообщено, если не запамятовал, монахом-духовидцем во время посещения Монархом Афона. Более того, затворники, которые вообще сидели в пещерах десятками лет, которым даже пищу передавали "офф-лайн", вышли поклониться царю, который еще там решил принести себя в жертву. Как свидетельствуют тексты, выбор у него был. Как ни странно, но технически жертвоприношение было осуществлено через ПРЕЖДЕВРЕМЕННУЮ демократизацию общества и ИЗЛИШНЮЮ свободу. Если сравнивать с Западной Европой, то следует обязательно учесть, что там пару сотен лет свирепствовала инквизиция (предтеча ЧК-ГПУ....), которая каленым железом выжигала бесовщину, а в переводе с языка Достоевского вольнодумство и революционные "позывы". Потом еще пару прививок от революций сделал "мосье Бонапарт" и прочие "якобинцы" (якобианцы? )
Мне кажется, тогда Европа (ее властные элиты) поняла, что через парламентаризм можно успевать стравливать пар, или модифицировать систему. Справедливости ради уточню, что народ все равно не формирует политику через эти парламенты. Он всего лишь выбирает из того, что предлагают властные элиты.
Горбачева сюда не отношу, он всего лишь избавлялся от аксакалов, чтобы власть была абсолютной. Для этого была изобретена перестройка и гласность. Частную собственность он исключал (как средство эксплуатации человека человеком), второй партии не допускал, все СМИ были под контролем... Что же тогда он хотел? Думаю, в отличие от монархов он был слепым орудием судьбы. Возможно, России тогда надо было сбросить с себя балласт в виде чуждым по духу прибалтов и мусульманское "подбрюшье". Местные элиты в Белоруссии и Украине тоже не упустили возможности порулить.

У Украины был шанс "всплыть", но увы...
При Кучме-Януковиче была создана бизнес элита (элита, увы, условно, но какая есть) в виде миллиардеров с ПРОМЫШЛЕННЫМ капиталом. Еще Кучме можно поставить в заслугу, что сохранил "Южмаш" и даже ухитрился сделать его довольно прибыльным предприятием. Сейчас ситуация довольно скверная. Темпы роста экономики в период правления оранжевых правительств резко падают. Плюс снова попытки передела собственности...

Ключевое слово в моей фразе было офицеры РАЗВЕДКИ (КГБ). Там был уровень очень даже. Про идеологические, экономические и пр. подразделения не говорю.

Здесь категорически не согласен. Конкурент в чистом виде. Противник, враг, если хотите, который в данный момент мешает установлению монополии на власть в мире. И времени остается все меньше. Еще десяток лет и Китай будет сопоставим по военной мощи, а без нее претензии на мировую власть - это химера.
Формально после развала СССР как раз Штаты очень часто из политических (хулиганских) побуждений нарушали международные законы и договоренности. Мало того, признаваясь Е. Б. Н. (прошу прощения) в любви, тут же финансировали (косвенно) войну в Чечне, чтобы продолжить развал великой страны.

А вот здесь интереснейший момент для анализа. Безусловно, Европа - это некое подобие политического и экономического рая. Но не уверен, что безмятежное существование грозит Европе ближайшие десятилетия. Она при своих социальных нагрузках (профсоюзы, пенсионеры, бюрократия и пр.) не выдержит конкуренции с молодыми и резвыми странами. Юго-Восток уже кусается, а на подходе Индия, Бразилия, Россия, кстати!
Очень хотелось бы, чтобы Россия была центром притяжения для Европы.
Надеюсь, что шариковы и швондеры уже исчерпали свой потенциал и будут проповедовать только на форумах интернет-ресурсов.

Не могу отделаться от мысли, что не до конца Григорию ответил. И вот понял, что вступление его меня смущает.

Григорий, оставим "дискуссию", но имя мое Вы упомянули в свете "бессовестных обвинений в сионизме, предательстве и т.д." Так как подобного греха за собой не чувствую, а имя мое упомянуто, не могли бы Вы освежить мою дырявую память на сей предмет. В противном случае позвольте использовать фразу из обсуждаемого в соседней ветке романа:"-Поздравляю вас, гражданин, соврамши!"

Крыс, Квант!

Высокие, высокие отношения!!!!!!!

Нет, ошибаетесь Вы. Моих родственников репрессии косулись слабо(вообще, евреи как народ в массе выиграли от революции - только вот почти исчезли - ассимилировались ) - брат отца отсидел десятку по дурости - один из 4-ёх братьев и сестры, у матери в родне никто не сидел - из 2-х сестёр и 3-ёх братьев.
Но вот сосед у меня за стенкой в Мытищах - 7 лет за "колоски". Отец приятеля - 20 лет - сбёг в 15 лет с военного завода к матери. Приятель на работе, инженер-химик родом из деревни, лет на 25 старше - подался в офицеры-подводники. Почему? "Работали за палочки"(трудодни). И эта припевка о "палочках" - у него постояная - через 40 лет, как покинул деревню И я ведь не распрашивал - так, сами сказали.
Снс на работе, лет 70, на пенсии уже(до пенсии был начотдела) - мудрейший человек - когда начинают обсуждать при Горбачёве какое-то идиотское постановление правительства насчёт экономии(на собрании) - начинает нести какую-то бредовую чушь о сознательности( это я о запуганности).
Наш институт - НИС Гидропроекта(научно-исследовательский сектор) - большой институт, несмотря на название.
Рассказывает приятель, снс в соседнем отделе. Его приятель, д.т.н. работал в другом месте, назначили его начальником их отдела. Через 2 дня гоорит ему: "Что у вас за народ?! Мне вчера 3 человека доложили, что ты в обед прошёлся до метро" (у нас огороженная территория; при том о их приятел'стве всем известно).

Царь принесён в жертву для разрушения, а не сохранения!
И пока золотой петушок не клюнул ледорубом в темя, это разрушение продолжалось.

Я не хочу искать, если у Вас не было такого, что вполне возможно - извините, пожалуйста. Но весь тон, постоянные обвинения Кванта в предательстве и русофобстве, меня в сионизме, пристрастии к "избранной нации"(когда у меня есть одно национальное пристрастие - русский народ - см последнюю картину, запощённую мной в Живописи - вот те и то, что я люблю) со стороны всей Вашей группы - видимо и вызвали такую аберрацию.
При том, что я не вижу никаких признаков русофобства у Кванта - равно как и антисемитизма ни у кого из вас(но отрицательное пристрастие к Израилю скажем у Лугана - вижу)

Григорий, такие "аргументы" похлеще, чем даже картины Петрова-Водкина будут. Без комментариев.

Врете.
Ни одной ссылки, ни одной цитаты, ни одной фразы из "Ледокола" я не использовал.