Шахматы Фишера

Не могу с вами согласиться. Над классической расстановкой работали тысячи и тысячи талантливых шахматистов в течении сотен лет, было сыграно миллионы партий. Каждый вносил свой вклад в разнообразие позиций, получающихся из классической расстановки. А в ШФ может пока и нет такого разнообразия. Не торопитесь, все прийдет со временем. А может просто мы не в состоянии объективно сравнивать эти вещи.

Paragelmen прав. Может быть, с точки зрения какого-нибудь инопланетянина, обладающего сверхчеловеческими шахматными способностями, но совершенно не знающего земной шахматной теории - может быть, с его точки зрения классическая начальная позиция и является более богатой стратегическими возможностями, чем любая из позиций рэндома ( это мнение ничем не обосновано, но представим, что это так и есть.) Предположим, что этот инопланетянин обнаружит в классической позиции 50 глобальных стратегических идей, а в 200-й позиции рэндома - только 28. Но ведь в том-то и дело, что все эти пятьдесят глобальных идей в классике уже всем известны и досконально исследованы, а 28 идей из 200-й позиции рэндома еще не знает никто, они еще ожидают тех шахматистов, которые способны совершать открытия в игре. В силу этого стратегический потенциал рэндома в настоящий момент на несколько десятков порядков выше, чем уже исчерпанный стратегический потенциал классики.

Прелестно! Классику, оказывавется, уже вычерпали, как воду из лужи...
На ум приходит беседа Воланда с Берлиозом м Бездомным про атеизм и кантовские умственные упражнения на эту тему. Помнится, по Воланду, старик Иммануил сначала опроверг пять доказательств бытия Божия, а затем соорудил собственное, шестое.
Взять бы иных исчерпателей и года на три в Соловки, как простодушно советовал Бездомный!

Ничего личного, однако...

А вы можете, Арбатовец, назвать мне имя шахматиста, который в течение последних 40 лет привнес бы в шахматную стратегию нечто принципиально новое, совершил бы подлинное открытие в шахматах? А я взамен расскажу вам, в чем заключается то "доказательство" бытия Божия, которое соорудил Иммануил Кант. Хотя проследить ту причудливую цепочку ассоциаций, которая вдруг вызвала в вашей памяти этот эпизод из булгаковского романа, понять, каким образом она в вашем сознании соотносится с обсуждаемой нами темой, я, признаюсь, не в состоянии.

Хотелось бы только уточнить, что есть "подлинное" открытие в шахматах.
Филидоровская планомерная игра пешками? Позиционная теория Стейница, догматизированная Таррашем в дидактических целях? Блокада Нимцовича?
Практики интуитивно находят стратегические идеи, приёмы, планы, а гуру-теоретики обобщают их в красивые концепции, пожиная лавры "первооткрывателей". Изучал ли серьёзно юный Капабланка теорию Стейница?
Современные "челябинские" схемы в сицилианке повергли бы в шок последователей Стейница и Тарраша. Догма Нимцовича о подрыве сомкнутой пешечной цепи с её основания рассмешила бы нынешних опытных "французов", рефлективно встречающих зажимной ход белых е5 контрударом эф6. По поводу другой догмы Нимцовича - о коне как лучшем блокере - Корчной язвительно заметил: "Не читайте, дети, на ночь книжки Нимцовича", после того как проиграл свою партию Ботвиннику, упорно следуя заученной рекомендации великого зануды (это, оказывается, годится только для оборонительной стойки!).
Разве молчаливый Рубинштейн менее велик, чем учительствующий Ботвинник, сузивший множество стратегических схем до пятидесяти, которых якобы достаточно для того, чтобы стать непобедимым?
Любой крупный шахматист из элиты углубляет понимание Королевской Игры, внося свой вклад в развитие теории новой трактовкой известных вроде бы схем. Блестящие победы Фишера в "бесцветном" разменном варианте испанки высветила в нём до того не замеченные тактические и стратегические нюансы. То же можно сказать о берлинской стенке в исполнении Крамника.
А россыпь дебютных находок Каспарова!? Именно так и развивается теория и стратегия нашей игры: практика - анализ - обобщение - теория - практика. Компы только ускоряют этот процесс.
В наше время ожидать какого-то стратегического прорыва в шахматах, там более от одного человека, наивно. Теорию двигают элитные гроссы, вооружённые электронными монстрами, для которых конкретика превыше обобщённых правил.

А моя ассоциация Вашего заявления с самоуверенной атеистической позицией Берлиоза и Бездомного в разговоре с Воландом, по-моему, довольно естественна: те безапелляционно утверждали об отсутствии Бога, Вы - о стратегической исчерпанности шахмат.

Извините, если мой ответ Вам тоже покажется излишне категорическим. Но я сказал именно так, как думаю. И ничего личного...

Арбатовец
+1

Хорошая цитатка:
"Странная штука остаточный образ. Сколько партий было проиграно из-за него: в памяти гвоздем засело какой-нибудь положение и, несмотря на изменившуюся ситуацию, никак его оттуда не изгнать. То же произошло и со мной. После «фишеровского» веселья ? эти зависшие над начальным положением сосредоточенные лица, мучения на каждом ходу, цейтноты, зверское напряжение ? скупые, выхолощенные и, что самое главное, всегда одинаковые позиции. Уму непостижимо, как можно не посмотреть быстрые партии в исполнении Ананда, Ароняна или Касымжанова, но... в первый день теперь уже классической «дуэли чемпионов» я не смог усидеть в зале больше 10-15 минут. Скучно!

«Фишеровские» шахматы (или вернее, chess960, как величает эту игру Шмидт и просит остальных называть ее так же) для зрителя, а отчасти для самих игроков ? это настоящий наркотик, от него нужно отойти. Денек, а может быть даже два, чтобы голова остыла от многообразия и перестроилась на привычный лад. Но денька этого ни у кого нет, жесткий режим, диктуемый законами жанра времени на раскачку не оставляет. Кстати из разговора с Хансом Вальтером удалось получить ответ на давно мучавший меня вопрос: отчего Ordix-опен собирает гораздо больше народу, чем FiNet? Оказалось дело вовсе не в том, что он, народ, так любит классику, все куда банальней: два последних дня фестиваля приходятся на выходные, что вливает в его ряды изрядное количество простых любителей. Профессионалов, которые предпочитают не морочить себе голову в chess960 с каждым годом становится все меньше."
Первоисточник: http://russiachess.org/content/view/1029/38/

Давайте вспомним , Арбатовец, о чем шла речь в нашем споре. Мой оппонент заявил, что рэндом беднее стратегическими идеями, чем классика. Я в ответ сказал, что, во-первых, это заявление ни на чем не основано ( очень, очень трудно поверить, что 960 симметричных позиций беднее, чем одна одна-единственная, ничем принципиально не отличающаяся от этих девятисот шестидесяти). Во- вторых, классическая позиция уже изучена вдоль и поперек, а в рэндоме еще и конь не валялся, простор для творчества там, в том числе и в области стратегии - бесконечен. Вы в ответ предложили отправить меня на три года на Соловки. Тогда я попросил вас назвать новую стратегическую идею, появившуюся в классике в течение последних пятидесяти лет. Вы в ответ мне многословно, горячо и красноречиво сообщаете о том, что догматические теории Тарраша и Нимцовича уже устарели, и что практиков вы цените выше, чем теоретиков. При всей моей симпатии к вам и любви к Арбату я не могу счесть ваш ответ удовлетворительным.

При всей моей симпатии к вам и любви к пирам не могу с удивлением не заметить, что
вы приписываете мне те мысли, которые я не высказывал.
Всякие теории со временем углубляются, освобождаясь от некоторых догм. Это не значит, что они устаревают в своих основных положениях, просто идёт естественный процесс развития...
К мыслителям-теоретикам я отношусь даже с большим пиететом, чем к практикам - Маркс vs Ленин, Стейниц vs Капабланка и т.п. Мощную обобщающую идею, сформулированную теоретиком, ценю выше достижений успешного практика, наделённого только неосознанной интуицией и спортивными качествами. Тем не менее, именно талантливые практики поставляют качественный продукт, достойный обобщающих формулировок теоретиков.
Моя реакция на ваш пост была вызвана исключительно фразой о стратегической исчерпанности
шахмат, которую вы опять подтвердили словами, выделенными мной жирным шрифтом.
Кроме того, я не получил от вас ответа, что вы называете стратегической идеей, достойной быть квалифицированной как открытие. По-моему, в многотомнике Каспарова красной нитью проводится мысль о том, что каждый последующий чемпион ниспровергал предыдущего не столько за счёт лучших спортивных качеств, сколько вследствие некоего метафизического превосходства (новые идеи). Эта излюбленная Каспаровым "сакральная" мысль, ИМХО не бесспорная в частностях, но в целом верная.
Насчёт рэндома судить не берусь, но могу высказать своё постороннее мнение. Очень сомневаюсь, что там можно найти сколь-нибудь значительное количество принципиально новых стратегических идей, которых бы не было в классике: пешки стоят так же, набор фигур тот же...
Но ежели вам хочется извалять коня в рэндоме - флаг вам в руки!...
А насчёт Соловков - это, разумеется гипербола, как реакция на категоричность. Я, слава Богу, не Бездомный, а вы, кажется, не Кант?

А вы пробовали играть в этот рандом? Начальная позиция в обычных шахматах очень гармонична и есть несколько альтернатив даже в дебютной стадии. В рандоме обычно если ты не делаешь напрашивающихся продолжений, то получаешь стабильно хуже. Как для неквалифицированного игрока, мне 90% позиций из рандома кажутся более бедными в стратегическом плане. Причины были приведены выше (Vladimirovich).

Я целиком согласен с Pirron-ом, а противники рандома так и не привели никаких удовлетворительных доводов в пользу классической расстановки. Весь опыт шахмат, кроме конкретных дебютных вариантов применим в рандоме. Вся теория эндшпиля, миттельшпиля применима в рандоме также. Плюс игроки должны не зазубривать дебютные варианты, а изучать стратегию игры в дебюте - борьбу за центр, пространство, развитие фигур, начиная с лёгких и т.д. В сегодняшних шахматах игроки делают по 4-5 ходов одной и той же фигурой в дебюте, а комментаторы смеются - корифеи бы поперхнулись, глядя на такую игру. Понятно, что эти манёвры оправданы многолетними исследованиями в тиши кабинетов и проверкой на практике, но игра становится выхолощенной. В современных шахматах осталось 2 стадии, а дебютной игры уже нет - есть только проверка домашней подготовки.

А вообще судить мы можем об этом, только накопив некий минимальный опыт игры в рандом. Ведь подавляющее большинство здесь судит о рандоме, не сыграв ни одной партии.

Мне кажется, это больше применимо к защитникам рандома, которые больше злоупотребляют словами и не приводят конкретных примеров, предпочитая общие слова конкретным возражениям на базе анализа партий из Майнца. Например такой вопрос: почему если рандомные позиции такие же по содержанию, как и начальная позиция, то почему многие партии ведущих шахматистов развиваются однотипно, а тот, кто отклоняется от этой однотипности, зачастую проигрывает?

Ответ на этот вопрос, по-моему, уже дал Парагелмен. Над классической начальной позицией уже от души поработали сотни тысяч первоклассных мастеров. Они отыскали в ней все, что в ней только можно было отыскать, разжевали все это и положили вам в рот. Поэтому при взгляде на эту позицию вы сразу же воспринимаете и все богатство присущих ей возможностей. Но вспомните партии Лабурдоннэ , Морфи, Андерсена. Эти титаны шахмат ничего подобного в этой позиции не видели. Они играли " однотипно" и , отклоняясь от этой "однотипности", зачастую проигрывали. И тот же Гарри Каспаров - если бы он, предположим, обладая всеми своими игровыми навыками, увидел эту начальную позицию впервые в жизни - он сыграл бы еще более однотипно, чем Лабурдоннэ. И его игра была бы столь же богата тактическими и столь же бедна стратегическими идеями, как игра Андерсена. Вообще противники рэндома относятся к классической начальной позиции, как дикарь - к своему фетишу. Они приписывают ей какие-то магические свойства, какую-то гармонию, якобы отсутствующую в любой другой позиции. На самом деле эта позиция так же произвольна, как и любая другая.Если вы поменяете ладьи местами с конями, то получившаяся в итоге позиция будет не менее и не более "гармонична", чем классичекая. И ничуть не в большей мере будет навязывать вам определенный план игры. Разница заключается только в том, что в классической позиции вы уже знаете все планы, которые она может вам навязать, а в этой новой позиции увидите только самые очевидные. И она вам, естественно, покажется более бедной и более "навязчивой" , то есть вынуждающей вас сыграть именно так, а не иначе.

Будь у меня больше времени сейчас, сцепился бы с Владимировичем жестоко

Я придумал, Владимирович. g4, f4.
Партия моя. Выложена на сайте Крестбук - http://www.crestbook.com/?q=node/364

Тов. рэндомщики! Активнее бейтесь с Владимировичем Он же спекулирует тут конкретными позициями. Что может разлагающе подействовать на незрелые умы Активнее, активнее. Много там спекуляций у Владимировича очевидно слабых. Вроде

Ерунда какая.
Докажите ему, что это ерунда

Вовсе не принадлежа к противникам рэндома, я не могу удержаться от протеста по поводу какой-то по-юношески запальчивой аргументации типа: я влюблён в Фёклу, она - супер, а все остальные девки - пустые матрёшки.
У рэндлма есть и будут свои фанаты, но зачем же постоянно принижать классические шахматы?
Вы, Пиррон, по-прежнему упрямо твердите об исчерпанности шахмат.
Элита, как правило, играет продвинутые дебютные схемы, с помощью компов и собственной головы находит в них варианты по своему вкусу, делая их на какой-то период "модными". Игроки второго эшелона часто идут в фарватере, играя те же варианты. Сейчас, например, несоразмерно часто встречается испанский Маршалл и русская партия, которые лет ...дцать назад игрались относительно редко. Подобных примеров - множество. У рядовых шахматистов создаётся впечатление, что других схем как-будто бы и нет. Многие делают вывод, что "всё изучено".
На самом деле там тот самый конь ещё не валялся, особенно учитывая возможности нынешних компов и фрицев. Было бы только желание плотно проработать в анализе, идя всё глубже и глубже. Но многим проще уйти "в смежники", где вероятность "открытий" повыше. Однако то, что легко даётся обычно быстро утекает или обесценивается. Долговременные дивиденды приносит только упорный труд.
Извиняюсь за назидательную банальность...

Ок, на время условно соглашусь с тем, что любая другая позиция из 960 хранит столько же возможностей. Но кто будет заниматься дебютной теорией этой игры? Какой смысл изучать одну из позиций, если вероятность ее появления примерно 1:1000? Так что все эти планы имеют риск так и не родится, а разыгрывать позиции игроки и будут однотипно

Испанская партия, защита Филидора, королевский гамбит, гамбит Эванса, гамбит Стаунтона, дебют Андерсена (читай английское начало), дебют Берда, сицилианская защита, французская защита, венская партия, ... Достаточно большой выбор.

Ну... ее все-же не сгенерили случайно? Какие-то принципы в нее вкладывались?

Даже если это и так, то еще долго прийдется наблюдать за этой однотипностью.

Удивительно обнаружить, Муstitz, в критике рэндома такого заклятого врага однотипности и поклонника разнообразия! Я читал когда-то примечания Карпова к одной его партии , получившей приз за красоту. Карпов в этих примечаниях честно признается , что первое самостоятельное решение он принял на 26(!) ходу. 25 ходов подряд он разыгрывал вызубренный наизусть, встречавшийся в сотнях тысяч партий вариант. И это, повторю, в партии, получившей приз за красоту(!), вдобавок сыгранной уже более тридцати лет назад, в счастливую докомпьютерную эпоху. Каспаров лет десять спустя после этого умудрился сыграть на одном турнире две практически одинаковые партии подряд. Вот уж поистине - царство разнообразия, новизны и творческого поиска!

Пиррон, а почему Вы отрицаете творческий поиск дома, за анализом того или иного дебютного варианта?

посмотрел партию выше..
ну что можно сказать?
автор комментариев как то не отметил, что собственно после первого (!) хода черные сразу стратегически получили +- в столбик (g6 вместо обязательного f5)
на слонов g8 и h8 (или попеременно на одного из них) без слез смотреть нельзя было
фактически большую часть партии белые играли с лишней фигурой, а сделать пару ходов, чтобы вывести обоих слонов в люди черные получили возможность только когда у них было уже совсем проиграно.

Сэнди123, я этую партию играл, играл по переписке, всерьёз, и думаю, просто лучше вас понимаю, что там произошло.

- Я с этим ни разу не согласен. У черных была нормальная позиция, и 1...g6 - неплохой ход, таково моё мнение.

Эдак можно заявить, что и после, скажем, 1.е4 с6 в классике у чёрных - жбан. На примере какой-нибудь одной проигранной черными партии.

У чёрных долгое время были все возможности развить слонов также, как я. Просто они предпочли другую, рискованную стратегическую линию. Как выяснилось - слишком рискованную.

Угу, Владимирович.
1.е4 е5! не допускает (затрудняет) 2.d4
А 1.е4 с6? (или 1...d6?, или 1...е6?) допускает.
Вот, что вы сказали.

В рэндоме, как и всегда в шахматах, возможны различные стратегические подходы за чёрных. Можно играть симметрично (1.f4 f5), можно - наоборот отдавать пространство в надежде использовать "рыхлость" построения соперника (1.f4 g6!?).

Разве это следует из моего поста? По-моему, нет. Но при этом, Штирлиц, я должен сказать, что для меня существует принципиальная разница между вдохновенной работой в кабинетной тиши, которой занимался когда-то, к примеру, Л.Полугаевский, и тем процессом машинного доения, которым занимаются современные супергроссы. К тому же возможность проанализировать вариант дома можно использовать и абсолютно нетворческим способом. Вспомним один эпизод из шахматной истории. Незадолго до претендентского матча Петросян- Фишер скромный мастер из советской провинции отыскал убойную новинку, полностью менявшую оценку популярного в ту пору варианта. Он сообщил об этой новинке в советскую шахматную федерацию. Чиновники, пораскинув мозгами и убедившись, что новинка действительно убойная, решили отдать ее Петросяну. Таким образом Петросян, не ударив палец о палец, получил преимущество, которое в матче с менее грозным соперником, чем Фишер, могло бы оказаться и решающим. Или взять ту новинку, с помощью которой Топалов выиграл восьмую партию в элестинском матче. Новинку эту применил незадолго до матча какой-то испанский гроссмейстер - по-моему, Вальехо. Команда Топалова наткнулась на нее, прочесывая партии в интернете. Топалов включил ее в свой дебютный репертуар. Имеет все это какое-нибудь отношение к творчеству? Ни малейшего. В рэндоме же оба противника находятся в абсолютно равном положении. Принадлежность или непринадлежность к великой шахматной державе, наличие или отсутствие толковой трудолюбивой команды, возможность или невозможность использовать в компьютерном анализе мощный процессор - все это не имеет никакого значения. Побеждает всегда тот, кто глубже понимает позицию, дальше считает и реже ошибается. А для любителей поанализировать позиции для души, удовольствия ради, без прицела на турнирные очки - в рэндоме для них открываются поистине ослепительные перспективы.

Но ведь поиск в интернете - это тоже работа, тоже тяжелая... Даже встретив чью-то новинку, надо её проанализировать как следует, проверить возникающие позиции - нравятся ли они тебе?

заявить то можно. правда я такого не заявлял.
там любую фигуру можно развить нормально
посмотрим что нужно сделать черным в той партии чтобы развить слона g8:
а) через h7 - у тогда ясно что ход g6 никак не нужет
б) пешка двигается на f5 (самое оптимальное, потому что не забивает слона h8)
однако после того как белые вывели коня на g3 этот ход практически обязательно связан с жертвой пешки. к тому же конь черных так неудачно расположен что контроль над этим полем может уставновить конь с другого фланга, на что ему нужно во первых пару темпов, во вторых тогда чуть ли не все фигуры черных там сгрудятся, что, опять же, стратегически явно некрасиво (или как в комментарии - негармонично)
остается пусть в) играя f6
но в этом случае начинаются проблемы со слоном h8.
1)надо предварительно выводить через центр - в партии белые удочно заблокировали
2) проводить e5 - но в этом случае один из слонов попрежнему является пешкой, в то время как слоны белых отрыты и прекрасно обстреливают "ферзевый" (левый для них) фланг черных
3) выводить через g7-f8 или g7-h6 - но это опять же связано с потерей нескольких темпов да и не факт что положение там будет удачно.

напишите плз конкретный момент до 20го хода (когда у черных уже стоял жбан) когда и как они могли это сделать?

sandy123, для ответа на этот вопрос Вам достаточно было бы внимательно прочесть статью. http://www.crestbook.com/?q=node/364 Вот цитаты оттуда:

Вообще, я дико извиняюсь за то, что обсуждение этой партии происходит здесь. Вероятно, это уместнее было бы делать в комментариях по ссылке.
Этой партией я просто хотел ответить Владимировичу:

ОК, Владимирович.
Во-первых, в моей партии 1.f4 f5 2.e4 "более, чем сомнительно" не выглядит. Пункт е4 поддержан с раздачи белой ладьей (видали такое в классике?)

А вот в классике, например, после 1.d4 d5 - 2.e4, именно - более, чем сомнительно. Расклад, батенька, расклад
Разница в том, что ваш расклад - один и тот же. Всё время. Всегда.

Моя оценка 2... f5?! - это, в данном случае, всего лишь моя оценка. Наивная, поверхностная. По сравнению с вечностью. Которой проверялись оценки классических дебютных продолжений.
Т.е., я допускаю, что на самом деле 2... f5?! - вполне приемлемо. Как, например, приемлема для чёрных в классике французская защита.

С точки зрения борьбы - вполне рационален. Предоставление сопернику доп. возможности - это и предоставление возможности ошибиться. Выгодность 2.g4!? в моей партии абсолютно неочевидна для меня и сейчас. 2.g4!? ослабляет пункт f4 и королевский фланг в целом. Даёт чёрным виды на контригру.
1...g6?! заставляет белых сомневаться. Тратить время и выбирать. Между 2.g4!? и простецким, надёжным 2.g3. Всё рационально. Хотя и не без риска. Таковы шахматы. Welcome в мир настоящих шахмат, Владимирович!

Учитывая то, что sandy123, похоже, просто не прочитал толком моего анализа, Ваша поддержка его позиции, ещё раз компрометирует всё то, что Вы тут говорите, Владимирович