Современное христианство

Об отмене льгот писал уважаемый базар-вокзал. Это вопрос к нему.
Ссылки нашел. ИМХО - аналог "желтой газеты". И ничего на тему "травли людей РПЦ сигаретами и водкой в этом веке".
Клеветать прекращайте - непродуктивно.

Тут возможны варианты. Чтобы хоть как-то привязаться к христианству - гипотеза бога была вполне "проверяема", пока его именем творились "чудеса" вроде самовозгорания огня и мироточащих икон. После разоблачения фокусов прошли сотни лет, пока в массовом сознании (условно говоря) чудеса кончились, а остались символы, которые уже не претендуют на проверяемость. В науке такого тоже полно - эксперимент может подтверждать теорию, потом наука идет дальше и находится эксперимент, ложную теорию опровергающий. Ну, и такая вещь как границы применимости.. Короче, я понимаю, что можно и сэкономить на понятиях, но ИМХО лучше не стоит, меньше шансов запутаться.

Вы меня путаете - разве возможна вообще вера без личности?? ИМХО, и вера и неверие очень личностны, и объективно (в неживой природе) не существуют. Это именно человеческие абстракции, трактуемые нами по-разному. У меня нет своей аксиоматики по этому поводу, но я часто сталкиваюсь (как и любой атеист) с носителями аксиоматики "просто ты веришь, что бога нет" и утверждаю на личном примере, что она неверна.

Есть такое понятие d/dt. Все течет, все изменяется.

И правильно делают, ибо эти объекты допускают возможность быть отвергнутыми, если выяснится непригодность. Вера же критерию Поппера не удовлетворяет.

Собственно вопрос в том, принципиально ли верно разделять понятия "проверяема" и "обладает предсказательной силой".
That's the question.

Не могли бы Вы поподробнее рассказать о чуде схождения благодатного огня в Иерусалимском Храме Гроба Господня на пасху. Очень хочется узнать, как разоблачили это Чудо.

Извините, но я вроде ничего не опровергал. РПЦ безусловно вело и ведет разнообразнейшую коммерческую деятельность. Она сама этого не скрывает. Наверняка есть соответствующие богословские отмазки на все эти случаи. Пршу прощения за непрошенный совет - но мне наиболее достойной кажется примерно следующая: никакие грехи даже высших иерархов РПЦ никак не препятствуют общению с богом рядовых прихожан. ИМХО, не следует стол близко к сердцу принимать чужие прегрешения и грудью становиться на защиту церковного начальства. Это как-то суетно и уж точно крайне неблагодарное занятие. Все-таки верующий должен быть озабочен своими грезами и своим общением с богом. И РПЦ лучше не отождествлять с ее руководством, а именно с многолетней традицией служения, которую, вообще говоря, замарать невозможно (если не отстаивать ненужный тезис безгрешности глав церкви). Извините, если не пригодится.

Огромное спасибо. Совет принят. Он мне нравится. Больше спорами из-за этого тему не засоряю.

+1

Я в этом форуме дважды давал ссылку, лениво в третий раз искать. Вкратце - сейчас высшие церковные иерархи не говорят об этом как о "настоящем" чуде, а именно как о символе чуда. А первым разоблачителем возможно является какой-то древний султан, это известная история, по поиску ищется.

Удивительно, что верующие об этом не знают. Я, например, нигде об этом не видел.
А по поводу того, что крещенская вода реально не тухнет что можете сказать?
P.S. Жена говорит (а она разбирается в этом намного больше меня), что это именно Чудо. Это Чудо предали анафеме католики, так как только их молитвы не способствовали схождению огня в Иерусалиме. Вы можете даже не искать ссылки - жене я верю больше
И накануне пасхи это Чудо показывают в прямом эфире - можете посмотреть лично и убедиться в Чуде.

Про урещенскую воду могу реально сказать тоже самое - корректно поставленный эксперимент не покажет ее отличий от обычной, взятой в том же месте днем раньше или днем пожже.
Я же не против вашей веры. Я просто против попыток выдавать фокусы за чудеса. "Верующие не знают" - ваша личная отмазка, ибо те кто хотят - знают и пишут об этом. Их вере это знание не мешает.

Были эксперименты. Не тухнет, в отличие от обычной воды. У меня дома она стоит почти по году и не становится тухлой.

Жена страшно заинтересовалась - всё-таки дайте пожалуйста ссылку на разоблачение Чуда схождения огня. Она Вас убедит, что те кто об этом пишет в теме не разбираются.

В Вики указываются разные варианты Благодатного огня:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Благод....84.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B0

А в целом я согласен с Базаром. Вера - это одно, а церковные структуры - совсем другое.
"Я верю в Бога, но не верю в провайдеров" ©.

Только описание создания мира в библии совершенно непохоже на Большой взрыв. Даже отдаленно не напоминает.

В «Риг-Ведах» или в «Калевале» гораздо более похоже - описывается космическое яйцо из которого образовалась вселенная.

Особенно в «Калевале» - богиня уронила яйцо, которое разбилось (Большой взрыв), из желтка образовалось солнце, из белка луна, из скорлупы земля, из радужных частичек - звезды.

Предлагаете здесь глубочайший божественный смысл искать? Калевала - истинное божественное откровение?

с Вашей ссылки:
"Известны случаи когда благодатный огонь не сходил множество часов. Например, однажды в храм не пустили арабскую православную молодёжь, которая очень громко приветствовала Господа Бога. Только после того как молодёжь пустили (более 3-х часов после начала молитв) огонь сошёл. Теперь традиционно патриарх начинает молиться после того, как арабская молодёжь, сидя друг на друге, с криком входит в храм."

Это совсем отдельная тема и она много проще темы самого наличия бога.
Церкви — лавки по торговле святостью, у них типичные проблемы торговых посредников: недобросовестная реклама, недобросовестная конкуренция и т.д. и т.п.
У всех церквей бог один (они все и говорят "бог — один"), Т.е. он — один и тот же (он же — один! )
А их нахрена так много? И каждый посредник (церковь), заметьте! говорит:"мы одни правильно его славим".
Вот у нас и православные и правоверные...

Мудреватые кудрейки, кудреватые мудрейки...

А никто и не заставляет верить в провайдеров. Думаю богословы в том числе и наши местные форумные приведут массу высказываний.

И не вижу ничего плохого что РПЦ использовала или использует льготы представляемые государством. Другой вопрос если эти средства расходуются ненадлежащим образом но это ИМХО не чаще чем в других аналогичных общественных организациях... Главное, что РПЦ объективно работает на укрепление России, что естественно не нравится базару и его единомышленникам ... Но это никакого отношения собственно к православию как религии не имеет.

Нееее Е-нот, всё-таки есть нечто неприличное, даже для меня-неверующего, что церковь и спорт торгуют водкой и табаком. Эта как раз та дорога которая вымощена благими намерениями...
ТАКИЕ деньги и не могли расходоваться правильно... не те это деньги

По той же ссылке:

Появление благодатного огня имеет два основных объяснения:
Самовозгорание свечи, состоящей из особых элементов.

«Благодатный огонь» нисходит на свечу, фитиль пропитанную раствором белого фосфора в бензоле, за 2,5−3 минуты. Замена растворителя на менее вредный увеличивает время возжжения до 10 минут и снижает надёжность. О наличии механизма вызывающего самовозгорание арабские историки упоминают с XII века.
Наличие горящей лампады в Кувуклии.

В своих дневниках основатель духовной миссии в Иерусалиме Епископ Порфирий Успенский упоминает два случая разоблачения: «Иеродиакон,- рассказывает епископ Порфирий,- забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает». В другом месте он приводит слова наместника иерусалимского патриарха митрополита Мисаила который признался, что «зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова».

Помимо греческого патриарха, внутрь Кувуклии входит и представитель армянской апостольской церкви. По сообщениям армянских священников, огонь возжигается греческим патриархом от ранее внесённой горящей лампады.

Каждый видит то, что хочет видеть.

Как видите, базар-вокзал, есть на этом форуме люди, уверенные в том, что церковь спаивает и травит никотином свою паству. Но я Вам пообещал с этой клеветой не бороться и свое обещание постараюсь сдержать.

Невнимательно читаете:

Этот же случай опровергает поджигание с помощью лампадки, т.к. все видят, что его не происходит

Получение денег в любой форме от торговли запрещёнными наркотиками, почему-то уголовным правом наказывается как продажа наркотиков... Поэтому ваши гневные эстапады — есть просто лживые увёртки. И это сильно заметно, кстати.
Деньги получаешь от продажи — значит торговец

Роман, если погуглить то вылезут десятки тысяч ссылкок на Благодатный огонь - как апокрифических, так и разоблачительных. И что это доказывает? имхо в настоящий момент ни версию чуда, ни версию людского вмешательства нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Да ну?
А по-моему - не веришь прямому эфиру - съезди и потрогай своими руками.

Представляете, базар-вокзал, как мне трудно сдерживать данное Вам слово? но я буду стараться, и, надеюсь, сдержусь

Все же это больше вопрос веры.

То есть даже увидев своими глазами и потрогав своими руками можно не поверить? Но тогджа это вопрос не веры, а неверия.

А в чем тогда принципиальное отличие чуда и первокласного фокуса? Почему мы должны верить в одно и не верить в другое?

Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы осчастливили бы нас истинным описанием Большого Взрыва. Мы тут сидим такие неразумные, и понятия не имеем, на что он хотя бы отдаленно был похож, и что на самом деле напоминает.

Не стоит, естественно, пренебрегать и альтернативными эпосами. Вам даны уникальные источники информации для анализа, но каждый разум выбирает свой путь.
Jedem das Seine.

ИМХО государство должно поддерживать Православную церковь. В ельцинские времена едва ли не единственным способом было предоставление льгот на водку и табачные изделия ... Да не здОрово, да можно бло бы поискать другие способы более чистые ... Се ля ва ... Церковь не есть Бог. Да провайдер... Да предоставляет услуги ... Главное способствует укреплению государства ...

ТАКИЕ деньги и не могли расходоваться правильно ну так могли бы высказываться верующие, а мы с Вами агностики не так категоричны и более толерантны ...

Если бы был хоть какой-то шанс на чудо, то вся наука мира должна бы бросить все дела и сосредоточится ТОЛЬКО на ЭТОМ. Более важного дела у человечества просто нет.... Однако это не так, а какие хитрости за этим стоят не так уж и важно.... Верят люди и Слава Богу ....

Толерантность - это не так хорошо, как Вы думаете. Например, толерантность организма к спиртному (можешь выпить много и не пьянея) говорит о первой стадии алкоголизма - всего их три.

Это универсальное слово Е-нота - толерантность - он даже женщин так называет