Креационная теория vs. Теория эволюции

vvu! Хорошо, давайте оставим герменевтику герменевтикам, а кесарю кесарево.
**
"Вы опять? Я заведусь и меня забанят ... "
Хорошо, будем считать что Ваши высказывания справедливы вообще, кроме как применительно к Вашим высказываниям. Так сойдет?
**
"Я это говорил именно к тому, что высказанная мысль уже отличается от того что думал человек."
Мне казалось, что адекватные люди в состоянии адекватно выразить свои мысли. Возможно, Вы хотели сказать о соотношении текста с его смыслом? Впрочем, это снова не в тему.
**
Общение "мозгами" тоже комментировать не буду.
**
"Конечно - живые, если сожраняют способность к жизни."
Конгениально! А если убитую лошадь оживить, то она была живая? А если ее посадить на аппарать искусственного дыхания, почку, сердце, выводить продукты "жизнедеятельности"... она живая? А человек в коме в подобных условиях живой? В общем, "если пациент жив, то он может умереть, а если мертв, то его можно оживить".
Неочевидные какие-то определения...
Даже большевики-атеисты понятнее формулировали: белковая форма существования материи. И никаких гвоздей (лошадей)!

 

Ну это пикировка...
Я это уже проходил

У вас есть других определений?
Давайте их обсудим...
Я теми, что дал вполне доволен...

А была или не была это зависит от того, собирались её оживлять перед тем как убили или нет ...
Вы не находите, что ваши рассуждения сильно походят на вопросы схоластиков: "сколько бесов может разместиться на кончике иглы"
Это - медицинские и этические проблемы, к биологии они отношения не имеют

Как там... НЕТ УЖ! УМЕРЛА - ТАК УМЕРЛА!

 

Все-таки, интересно, существует ли сейчас современное общепринятое определение жизни, как в советское время знаменитое определение Энгельса?
Вот что написано, например, в русской Вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь

 

Нестор! Общепринятого определения, скорее всего, не будет никогда. Именно потому, что будут существовать " позиции теории информации, кибернетики, топологии, физики сложных систем, религии."
"Общепринятое" будет синонимом бытовому.
Глубже всех формулировать "жизнь" будут в религиях и в философии (если достигнут уровня, заданного предками).
Но сейчас быстрее других будут "проникаться сутью вопроса" биоинформатики, матбиологи и кибернетики. Впрочем, физики что-то тоже меряют. Иногда "ауру", иногда "отходящую душу". Только вряд ли в открытой печати будут нормальные статьи.

 

Я полагаю, "отходящую душу", можно замерить только на деньги церковников

По другому это обычно - не получается

Нестору: а векипедия - это тот забор, на котором вешают дадзебао.
Любой может зайти и повесить что угодно. Я заходил и вешал...

 

Гон.

На каждого такого вешающего с сотню снимающих найдется.

 

**
По-моему, всяческой околонаучной литературы на тему "аура-душа" полно. Околонаучная она, потому что не выдерживают критики объяснения наблюдаемых эффектов. Сами же эффекты очень даже наблюдаемы и воспроизводимы.
И даже не на деньги церкви.

http://dddkursk.ru/number/581/planet/000401/print/

"- Как работает ваш прибор?

- Мы снимаем информацию о физических полях, распределенных вокруг пальцев рук. Когда на палец подается электромагнитный импульс, то под его воздействием организм выбрасывает из себя поток фотонов и электронов, который мы регистрируем оптической системой и анализируем на компьютере. И по этой картине за 10 - 15 минут получаем всю информацию о человеке: его психике, теле, состоянии органов. Сейчас эти аппараты сертифицируются Минздравом. И в ближайшие годы мы внедрим их в каждое медицинское учреждение. Ведь с помощью нашего прибора можно с 95-процентной точностью поставить диагноз рака. Это подтверждено экспериментами.

Уже после Эйнштейна физики начали рассматривать другие уровни реальности и пришли к пониманию того, что человек - это связующее звено между миром материальным и информационным, которым насыщена Вселенная.

- Что же такое жизнь после жизни?

- Об этом сказано во всех религиях мира: есть физическое тело и есть информационная структура, которая после смерти отрывается от тела. Есть предположение, что душа сосредоточена в сердце.

В США врачи собрали информацию о людях, которые прошли пересадку сердца. И вдруг выяснился поразительный факт. Многие больные с пересаженным сердцем кардинально меняют свою психику. Была одна девушка - нежная, как фея, стихи писала. А после операции она стала курить, ругаться, полюбила рок и купила себе мотоцикл. Как потом выяснили врачи, ей пересадили сердце рокера, погибшего в автокатастрофе. Сейчас мы ищем ту область в теле, которая действительно 'ответственна' за душу."

 

Согласен, есть много необычного и необьяснимого....
Проблема с этим чисто человеческая.
Научное сообщество хочет кушать, как любое другое сообщество.
Деньги зависят от репутации, потерять её страшно, поэтому наука всегда резко отрицательно относится ко всему необычному ... смешно, правда?, но это так и есть.
Поэтому новым занимаются люди либо смелые, либо - случайные.
К сожалению (а может и к - счастью :о) гносеологические проблемы менее важны, чем проблемы окормления....
Как с этим быть, я (и как критик традиционной хронологии :о) не знаю.
Проблемы ровно такие же: на борьбе с Фоменко можно даже имя сделать (как Горм) в узких кругах, правда ... А двигая эту тему можно только получить статус придурка....
Это при том, что трад. хронология - полная лажа

 

С придурками надо обязательно бороться.
Иначе мир глупеет.

Лажа у вас в голове. Не забудьте про "смиренного лоха" ..
А такой типичный прием - с больной головы на здоровую - обычно не проходит ..

 

По поводу "околонаучной" литературы оказался не так далек от истины! Выяснилось, что приведенная выше ссылка - это только часть злобно-критической (не без оснований) статьи, слегка перенасыщенной остроумием.
Как-то сразу веет нетленкой из Ильфа и Петрова:
"Наверху — он, этот невзрачный строитель нашей мощной трамвайной станции, этот худенький с виду, курносый человек, в затрапезной фуражке с молоточками.

Вспоминаю: "На берегу пустынных волн стоял он, дум великих полн".

Подхожу. Ни единого ветерка. Стропила не шелохнутся, Спрашиваю:

— Как выполняются задания? Некрасивое лицо строителя,
инженера Треухова оживляется... "
Читаем и сравниваем:

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000113

 

А по поводу предсказаний будущего для меня лично есть такой убедительный мысленный эксперимент:
Вот - тёмная, гнетуще страшная подворотня...
Бежит собачка, становится, смотрит, боится, разворачивается и бежит дальше (обходит, не пошла в неё)
Следом идёт человек. У него возникают ровно те же эмоции, что у собачки...
Не хочется идти...
Но он же разумный! Он думает! А думает он вот что: "что за ерунда? вон там в конце моя дверь, подумаешь - не хочется идти, обходить далеко, что я, в самом деле? Ерунда какая!"
И идёт... а на голову ему рушится кирпичик
Вот такая притча про вред излишнего думствования.
Оша - интересный был проповедник....

P.S. Это я к чему: есть механизмы выживания, про которые мы можем ещё и не знать... Но человек давно не готов принять то, что он не понимает. И в этом он, по своему - прав! Но - тем не менее...
Такая диалектика

 

azur: "С придурками надо обязательно бороться.
Иначе мир глупеет."
Мне кажется, что такая категоричность не всегда оправдана. Во-первых (и, наверное, главное), Писание запрещает называть человека не только дураком, но и просто "пустым человеком". Во-вторых, возможно, отклонения от т.н. нормы - это способ самосохранения общества. Читал как-то удивительную статью про муравьев. Всегда удивляла их способность КОЛЛЕКТИВНО выполнять какие-то задачи. Любой администратор или начальник знает, как трудно организовывать коллектив. Оказалось, что у муравьев есть небольшой процент "придурков", которые тянут тяжелую ношу не в ту сторону, в которую тянут все. На ровной дороге они даже мешают, но когда основной коллектив упирается в непреодолимое препятствие, "придурки", дергая груз в разные стороны, позволяют обойти его. Вот так-то.

 

.

 

количество мутаций и есть огромно. и у большинства видов облик тоже всегда будет довольно функционален - ключевые слова тут "большинство" и "довольно": на тотально функционального кархардона, который движется с первого до последнего мгновения жизни, и даже спит плывя, обязательно найдется золотая рыбка, которая по "функциональности" будет сильно уступать. И на сокола, способного разогнаться до 200+кмч во время атаки обязательно будет павлин, главное достоинство которого - хвост... нет, хвост тоже "функционален" - он для привлечения самок - но это не "мутация выживания".

например - прибылые пальцы у собачьих. один геморой - их можно ободрать, а проку никакого. (повторяю, я говорю только из "общих соображений" и своего ограниченного опыта, я не биолог). и не видно, что бы мать-природа собиралась как-то эту досадную оплошность анннулировать.

да нет, не только. меняется еще структура мышечной ткани, острота зрения-обоняния-слуха, предпочтительный аллюр (некоторые собаки очень плохо идут рысью, некоторые почти не могут передвигаться карьером), отошения со средой (некоторые собаки терпеть не могут воду, некоторые - жить без нее не могут; хаски просто сдохнет при +30, мои иранские борзые при +30 носятся часами и не всегда даже открывают пасть охладиться) ну и так далее (вплоть до совершенно разной требуемой диеты по соотношению белки-жиры-углеводы).

вырастить крылья... вопрос интересный. на сегодня, думаю, нет; но задавшись целью сделать породу, способную к планированию и использованию планирования для практических нужд - возможно точно. только едва ли средства, которые необходимо затратить, стоит тратить на такую фигню

последний радикальный брид-экспиримент, который меня заинтересовал, был чешский влчак - это устойчивый гибрид собаки с волком, внешнее более похожий на волка, да и повадками от собаки отличающийся - но прекрастно поддающийся дрессировке.

 

ivank, спасибо за пояснения про картошку и механизмы ее защиты, буду знать)

жаль, что тред подвергся атаке борца со здравым смыслом : (

 

Георг, кстати о хвосте павлина и тому подобным вещам у самцов.
Я тут, как всегда, нечто вроде своего механизма сваял.
Выношу на общее мнение, хотя не проверял, первый ли я это придумал....
Итак:
Хвост павлина достаточно сильно мешает ему жить.
Самок он конечно привлекает. Но как это работает в плане выживания?
А вот как: если самец с таким огромным довеском выжил - значит он имеет несомненные достоинства в плане здоровья силы и ума.
И чем больше хвост - тем соответственно вышеперечисленные качества больше...

 

Согласен, не всегда такая категоричность оправдана.
Хоть я и атеист ..

Естественно. Более того, не знаешь что такое плохо - не узнаешь что есть хорошо.
Однако это не означает, что с "плохо" не надо бороться ..

 

Точно, всю хренологию перебьем ..

 

vvu: " ...кстати о хвосте павлина и тому подобным вещам у самцов."
Огласите весь список, пожалуйста! ©
**
"Хвост павлина достаточно сильно мешает ему жить."
Протестую! Хвост павлина НЕ ДОСТАТОЧНО сильно мешает ему жить. Иначе бы он умер.

**
"если самец с таким огромным довеском выжил - значит он имеет несомненные достоинства в плане здоровья силы и ума."
Ума?.. Теперь мне понятна пословица "индюк думал да в суп попал".
А другие механизмы Вы не изучали? Например, у птиц с большим хвостом невкусное мясо и у хищников при виде таких перьев начинается тошнота.
Или вот, эффект ящерицы: хищник атакует хвост (бОльшую часть тела по площади (использование постановщиком помех дипольных отражателей - стандартный прием РЭБ)) коварной птицы и остается с парой перьев на обед.

 

Kir написал:
"Кроме того, раз мы отрицаем целеполагание, то творчество природы должно идти в самых разных направлениях, количество мутаций должно быть огромно. Однако, почему-то сейчас, у большинства видов внешний облик довольно функционален."

Судя по общему тону Ваших сообщений, Вы не слишком разделяете отсутствие "целеполагания". Готов согласиться с такими взглядами по многим причинам. Формально же могу подкрепить свои "ощущения" ссылками на весьма серьезных исследователей:
"...Допустим, что в гигантской системе, ну где-нибудь во Вселенной, может одновременно реализоваться 10 в степени 50 белковоподобных полимерных структур с различными, не повторяющимися укладками полимерной цепи. (Мы выбрали число, соответствующее количеству атомов (!) углерода в Солнечной системе.) Теперь пусть каждую секунду во всех этих полимерных структурах, во всей системе, одновременно происходит смена укладок без каких-либо повторений. Тогда за все время существования Вселенной - это примерно 20 миллиардов лет - наша система сможет "просмотреть" только такую часть различных вариантов укладок цепи, которая соотносится со всеми мысленно возможными вариантами, как капля воды и Мировой океан...

...
Как это ни удивительно, иерархии возникают и в физических системах, не имеющих прямого отношения к биологическим - в спиновых стеклах, кластерах, наночастицах, больших молекулах - это все "неупорядоченные" сложные системы. Физика таких систем очень интересна и необычна. Но понять ее оказалось неожиданно трудным, потому что, как выяснилось, иерархию нельзя "вывести" из имеющихся фундаментальных физических теорий...
... Нам удалось построить адекватный метод описания динамики иерархических систем. Оказалось, что динамика таких систем действительно подчиняется совершенно общим законам, не зависящим от природы самой системы. Это, конечно, серьезное достижение, потому что сконструировано уравнение, которого в физике не было и в основе которого лежат представления, совершенно необычные для физики. В итоге мы получили новый инструмент исследования...
...Но кое-что об общих особенностях эволюции иерархических систем можно сказать уже сейчас. Например, сложные иерархические системы в принципе не могут развиваться без "потрясений". В иерархических системах нельзя пройти "большие расстояния", двигаясь "малыми шагами". Образно говоря, каков "шаг" - на столько и "уйдешь". "

http://www.ng.ru/science/2002-06-11/11_future.html

Кстати, последний абзац - это некая попытка объяснить происхождение крыльев и пр. элементов живой структуры, постепенное "выращивание" которых бессмысленно в терминах полезности.

 

Весь тред не читал, поэтому если кто-то из посвяпросвещённых даст (ссылку на) внятное объяснение факту почти полного отсутствия промежуточных звеньев эволюционной цепи, буду премного благодарен.

 

На самом деле промежуточные звенья есть. Но эволюция происходит обычно скачками в тот момент, когда освобождается некоторая экологическая ниша, (или вид находится под угрозой вымирания) происходить очень скоротечно поэтому общее число особей переходного вида ничтожно по сравнению с общим числом.

Действительно, если группа процветает, то потомство дает ну, например, 50% особей. Тут никакой эволюции быть не может, все стабильно. Но, например, в результате какой-го внешнего катаклизма (ледниковый период, падение метеорита, засуха, изменение внешней среды, и т. д.) вид ставится под угрозу исчезновения, то выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, и тогда либо вид изменяется и приспосабливается к новым условиям, либо вымирает.

 

Предполагаемые звенья, если не ошибаюсь. В количествах, в сотни раз меньших, чем это следует из теории (в известном мне варианте последней).

Мгновенное (падение метеорита) или практически мгновенное (другое изменение внешней среды) образование нового вида? В школе этого мы, кажется, не учили. :rolleyes:

Приведи несколько известных науке конкретных примеров. Если можно, с приблизительными оценками временных затрат на процесс появления видов.

 

"Антропологи не оставляют камня на камне от теории эволюции человека"
http://www.rambler.ru/news/science/0/10965957.html
Профи! Пару слов с комментами, если можно.

 

У меня тоже есть вопросы.
Вот "сравнительно небольшая группа людей", это сколько ?
Ведь вроде бы известный факт, что без "свежей крови" поселение
деградирует (вымирает) от родственных связей. Или это не факт ?

 

Покажите мне промежуточные звенья. Или дайте пример какого-нибудь эволюционного скачка - например, от рыбы к земноводному.

Во всё остальное верю.

 

http://evolution.powernet.ru/history/Earth_05/
Вот так плавает живой целакант. Обратите внимание, что один из передних плавников направлен вперед, а другой- назад. Целаканты используют свои мясистые плавники примерно так же, как четвероногие животные - свои ноги, то есть так же двигают ими вперед-назад, только их конечности играют роль гребных весел. Существует теория, согласно которой все четвероногие позвоночные- земноводные, рептилии и млекопитающие - произошли от прямых предков современных целакантов.

 

Прямых предков - в студию.

Целакант же существует по сей день и прекрасно себя чувствует. И, насколько мне известно, на сушу нигде не выскакивает.

 

Жаль не могу залезть в шкаф к многоуважаемому Александру Маркову.
Говорит, их есть у него

http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000440

 

Охотно, как и вы, в это верю.

Но наука, в отличие от религии, основывается не на разговорах, а на проверяемых фактах. Именно о последних сейчас идёт речь.

Братья млекопитающие! Кто-то может дать прямые ссылки на переходные формы, которыми буквально забиты шкафы палеонтологических институтов? Желательно на русском или английском языке.

 

**
А можно уточнить, чем отличается эволюционный скачок от неэволюционного.
Да и вообще "эволюцинный скачок" это само по себе смотрится неплохо.
Вот еще неплохой термин: постепенный взрыв.

 

О, да ..

А чем, собственно, латимерия=целакант не нравится?
Однозначно кистеперая рыба, с плавниками, в основании которых расположена мышечная лопасть.
Биологи полагают, что кистепёрые рыбы дали начало земноводным и первыми из позвоночных вышли на сушу. © Вики
Т.е. кистеперые - однозначно переходные ..

Посмотрите сайт
http://macroevolution.narod.ru/index.html
может там чего по вкусу и найдете ..

Кроме всего прочего, там есть ссылки и на палеонтологические базы данных.

 

Transitional forms between fish and amphibian:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik_roseae
http://en.wikipedia.org/wiki/Osteolepis
http://en.wikipedia.org/wiki/Eusthenopteron
http://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys
http://en.wikipedia.org/wiki/Elginerpeton
http://en.wikipedia.org/wiki/Elginerpeton
http://en.wikipedia.org/wiki/Tulerpeton
http://en.wikipedia.org/wiki/Acanthostega
http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega
http://en.wikipedia.org/wiki/Eryops

etc.

 

Посмотрим, как же сторонники эволюционной теории ее защищают? Вот яркий пример - kirr:
"Да нет никакой проблемы. Существование эволюция это такой же установленный факт, как существование закона тяготения". Человек должен принять это на веру - ведь никому не захочется выглядеть глупцом, отрицающим закон тяготения.
"Многие достижения медицины и сельского хозяйства были бы невозможны без понимания эволюции". Мало того, отрицая эволюцию, человек противопоставил бы себя многим важным для жизни научным открытиям. Каким именно - нет времени тут писать. Пусть кто хочет, тот ищет. Важнее, чтоб он понял: отрицание теории Дарвина - это реакционная позиция, препятствующая развитию науки и помощи людям.
"Утверждать сейчас что эволюции нет это всё равно что говорить что нет электрического поля (набирая на клавиатуре компьютера). Конечно есть отличие от закона тяготения - каждый может подбросить и поймать яблоко, но не каждому легко представить в одной голове как миллионы лет постепенных изменений накапливаясь приводят к появлению новых видов". Конечно, немедленно становится стыдно: ведь kirr это может представить. Если с этим спорить, сразу становится ясно, что ты на это не способен. Как же тут тягаться? И как-то сразу мелкой и незначительной кажется мысль, что одно дело - реальность, а совсем другое - человеческие представления. В частности, последние никак не могут быть проверкой научной теории (исключение - абстрактные дисциплины - напр. математика).
"Возникновение нового вида - всегда постепенный и незаметный процесс. Очень трудно определить точно момент в который один вид разделился на два, это можно сделать только приблизительно в масштабе длительного промежутка времени.
Вообще научное знание доступно каждому, достаточно лишь открыть браузер или взять книжку в библиотеке. Возможности узнать больше об эволюции есть у всех, желаю всем (включая себя) плодотворно ими воспользоваться".
Мы ведь хотим установить истину, я надеюсь? Частенько это тоже постепенный и незаметный процесс. По сути. Часто приходится слышать ссылки на школьные учебники. Последуем этому доброму совету. В любом таком учебнике утверждается, что число хромосом в клетках у каждого вида - величина постоянная. Следовательно, появление нового вида возможно путем изменения числа хромосом. А такое изменение возможно не постепенно, а только скачкообразно (единовременно, как кому нравится). Тут можно возразить, что изменения числа хромосом ведь необязательны при возникновении нового вида. Наоборот, появление нового вида с другим количеством хромосом это мол, само по себе случайность. Отлично. Такое предположение возможно проверить. Для этого достаточно взять достаточно большое эволюционное дерево, про каждый элемент которого нам известно число хромосом и подвергнуть его статистическому анализу. Если вышеприведенное утверждение верно, количество хромосом в элементах должно распределяться по гауссиане. Так вот, в рекомендованном kirr-ом интернете (по крайней мере, в русском сегменте) я такого дерева обнаружить не смог. Может, кто-нибудь из участников форума в состоянии дать такую ссылку? Стат. обработку вполне смогу сделать сам. По крайней мере, это будет реальным аргументом в ту или иную сторону, а не схоластикой.