Креационная теория vs. Теория эволюции

А что за примеры такие, если конкретно?

Да как-то эта проститутка развил целую теорию исходя из того, что Каин был пастухом, а Авель - земледельцем. К сожалению, сейчас не могу дать ссылку - она есть в данном моём посте:
http://nikitin.wm.ru/cgi/forum/message.pl?chain=1099262119&id=1099262119
но сейчас не работает - он сменил форум.
В этой ветке Вы найдёте и другие мои претензии к Кураеву - совершенно очевидно ни во что не верящей проститутке.

Строго говоря, причинно-следственные связи "нарушаются" только в нелокальном коллапсе волновой функции вероятностей квантовой механики. Два связанных (entangled) электрона на обоих краях Вселенной как-бы одновременно приобретают экспериментально наблюдаемые характеристики, причем эксперимент проводим только над одним из пары электронов здесь на Земле. Тем не менее мы уверены, что в тот-же самый момент, без какой-либо затраты времени :O второй электрон на другом краю Вселенной подвергается точно определенному влиянию, что можно было бы подтвердить последующими измерениями над вторым электроном на другом краю Вселенной. Исход экспериментальных измерений здесь на Земле случаен ("причинно-следственные связи" полностью отсутствуют :O ), хоть и предсказуем с некоторой вероятностью. Разумеется, то влияние, которому подвергается второй электрон на другом краю Вселенной тоже является чисто случайным и искать причины щетно.

Не обязательно. Вот Вы или кто-то другой вдруг ни с того, ни с сего получаете , извините, по морде, от совершенно незнакомого встречного. Причинно-следственное?

Как раз эта ситуация с точки зрения теолога вполне причинно-следственная.

Я вот не пойму, а кто не секта по-Вашему? Широко разрекламированная Вами мормоно-толстовская трактовка христианской этики, как выяснилось в ветке "Инфа о христианстве для Базара", - никуда не годится (слишком проста, видимо, для модели сложного мира...), Вы и сами ее не стремитесь придерживаться...

Ув. dast! Mеня спросили о моих претензиях Кураеву. Я ответил. Речь не о его "взглядах", а о их отсутствии. Данный товарищ - типичная проститутка, каковой эпитет как мне кажется я обосновал.
Говорить же с ВАМИ на тему, о которой Вы пытаетесь говорить, мне не хочется. Уже одно Ваше "мормоно-толстовскaя" показывает, что Вы абсолютно невежественны в теме. И притом крайне агрессивны.

Ну я и не отрицаю этого, все беру только из Ваших постов. Где-то в них и было про схожесть взглядов мормонов и Толстого...
А вообще брать из Ваших постов как-то ненадежно... Лучше действительно читать самому...

??? Link, please.

Не так. Просто информация коррелирована. Ничего не нарушается.

ok. Пусть будет квакеро-толстовская трактовка...

Я вполне согласен с Григорием. Мне довелось наблюдать "эволюцию", а , точнее "перекраску", или прозелитизм сотрудников бывшей кафедры "научного атеизма" МГУ. Это просто ККК: Кузищин, Кувакин, Кураев.

Ну я вообще-то не про Кураева у Григория спрашивал,а про то, кто не сектанты с его т.зр.

а что, была еще кафедра теологии?

Да (если я правильно понял вопрос), естественный отбор - это в каком-то смысле тавтология.

Кажется, согласен.

Наверное, соглашусь. Но "строительные блоки" живого - это не объекты вроде рек, а молекулы. А на химическом уровне известны два способа создания триады Н-И-О - это матричное копирование и автокаталитические циклы.

Спасибо, почитаю.

Вот насчет ""нарушаются" только", боюсь, Вы погорячились. Всякий раз, когда число степеней свободы модели меньше, чем их проявляется в некотором процессе или явлении, можно ожидать нарушения причинно-следственной связи.
Но и без всяких квантово-статистических фокусов можно найти нарушения. Решение обычного волнового уравнения дает две равных возможности. Для (кх-сt) и (кх+сt). У Фейнмана подробно разбирается этот момент в томе электродинамики. Для плоских волн второе решение совпадает с отражениями, а вот со сферическими там беда. Оказывается, принципиально можно и в будущее заглянуть. Кстати, гадалки с двумя зеркалами этим пользуются.
Еще есть макроскопические нарушения. Та же эволюция.
Логично ведь было, если бы из-за шумов и прочих диссипаций система упрощалась и разупорядочивалась. Атеисты утверждают, что ПРИЧИНЫ нет, а результат есть. Причем, не на уровне одного электрона, а на уровне биосферы целой планеты. Случайность? Это даже круче, чем Валико из анекдота, который споткнулся и упал на ножик Гоги, который чистил апельсин. Упал семь раз.
Или вот еще нарушения: курица высиживает яйцо, из яйца вырастает курица и т.д. Что причина, что следствие? Из сложного простое, или из простого сложное? Без всяких волновых фукций и СРТ-теорем. Если отбросить тонкие миры, где обитают души животных, то нормальный логический тупик для замкнутого 4-мерного континиума. Добавлю, что не только души но и тонкие тела. Это разные субстанции.

Можно и ап. Павла вспомнить, который переменил взгляды.
Про Кураева могу сказать одно: он блестяще владеет предметом.

Итоги измерения для двух электронов скоррелированы, разумеется, в том смысле, что нельзя на Земле получить яблоки, а на краю Вселенной (по-видимому, в то же самое время!) черепахи . Однако взвалить эти два скоррелированных итога на какие-либо причинно-следственные связи, определяющие однозначно и детерминировано их измерение, нельзя.

Так как передачи информации здесь не происходит, связи как раз НЕ нарушаются. Нарушаться просто нечему. Иначе ведь каюк релативистике. Так я, по крайней мере, считал до сих пор. Однако я не физик...

Извините, но здесь Вы как раз демонстрируете, то, от чего предостерегал Хайдук - применение менее строго понимаемых понятий к более строгих объектам.

Без всяких волновых функций и CPT-теорем: предыдущее яйцо (плюс влияние внешней среды) есть причина последующей курицы. Предыдущая курица (плюс влияние внешней среды) есть причина последующего яйца. Если отвечать на какой-то более содержательный вопрос , то нужно более строго определиться с понятиями, но и здесь принципиальных проблем в прослеживании казуальной цепочки не наблюдается, например http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=56560#p56560

А по поводу бесплодности случайности - Вы почему-то повторяете одно и то же, несмотря на все мое красноречие... Генетические алгоритмы - это тоже что-то из области атеистических догматов? Или процедура SELEX, про которую я рассказывал?

С возникновением биосферы (когда уже возникла жизнь) тоже не вижу принципиальных проблем. В качестве модели процесса можно рассматривать возникновение экосистем "молодых" островов или озер, когда небольшое число случайно занесенных видов дает начало приличным экосистемам за счет активного видообразования и последующей экологической специализации (классический пример - дарвиновские вьюрки на Галапагосских островах).

Явно начался оффтоп. Лучше продолжить обсуждение в какой-то из этих тем:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=2008
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1327&p=1
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=144171#p144171

... "Про Кураева могу сказать одно: он блестяще владеет предметом"
Каким предметом? Библию он знает так, что Авель у него земледелец, а Каин - скотовод. Т е он её не открывал. Прочее, что читал - на том же уровне знания. Логика ... Ой, не смешите. Логика православного теолога .
Т е предмет, которым он владеет - искусство охмурения не владеющих предметом

Ув. dast! Что Вы понимаете под словами "квакерско-толстовская трактовка" - недоступно моему пониманию. Ну, глупый я, непонятливый.

"Логика же, действительно, первична по отношению к математике. Кто бы спорил?"
Со столь удивительным взглядом спорят естественно многие. Вернее не спорят( зачем спорить с такой очевидной уже лет 100 глупостью), а просто глядят круглыми глазами, когда такое высказывается.

Мне трудно сходу оценить глубину этой фразы. "Менее строго ПОНИМАЕМЫХ понятий" и "менее строгих понятий" - здесь акцент на свойства субъекта, который что-то пытается понять, или на качество формулировок понятий? Опять же разъясните связь между "строгими понятиями" и "строгими объектами".

Вспоминаю наши шутки на истории КПСС. На вопрос о советской власти мы могли ответить, что советская власть - это коммунизм минус электрификация всей страны и ссылка на формулу (1) Ленина. Для наглядности проделаю то же с Вашей формулой: К+Вн.ср. =Я; Я+Вн.ср=К . Из этой системы находим, что либо К=Я и Вн.ср не влияет, либо Вн.ср не равна Вн.ср, но тогда Вн.ср и обладает организующей и направляющей силой. Т.е. формально доказывается существование Бога с максимальной организующей силой. Очевидно же, что влияние этой самой Вн.ср. на человека и его детей тоже оказывает организующее воздействие. Отсюда, например, очевидно, что пустыня в Африке низкоэнтропийный объект по отношению к яйцу страуса, которое лежит в песке и "развивается". Однако, тогда появляется другой парадокс: если вн.ср. более сложно организована, а живые объекты менее, то в биологическом мире идет не эволюция, а дегенерация минерального мира в биологический. Вот и вся простая логика.

Каюсь! Вы правы, мне сразу следовало обратить внимание на Ваше красноречие.

Я скажу больше: Т-слой в плазме тоже не из области атеистических догматов.

Здесь и я не вижу проблем. "Создал Бог живность всякую...", а далее создались т.н. экосистемы "за счет активного видообразования".

Оговориться может любой. Те статьи, которые читал, мне очень понравились. И владением материала и глубиной анализа.

Що це таке?

Я выразился ужасно невнятно . Имел в виду "понятия, которые в данном случае являются менее строгими". А именно, понятия "причина" и "следствие" как минимум подразумевают разнесенность во времени (следствие должно предшествовать причине). Применять эти понятия к курице и яйцу sub specie aeternitatis нельзя - нужно дополнительно учитывать время.

Нет, математическая аналогия другая. Фенотип К и фенотип Я - это области в пространстве фенотипов (переменные системы). Генотип К - это закон, по которому осуществляется переход от фенотипа К к фенотипу Я. Генотип Я - это закон, по которому осуществляется переход от фенотипа Я к фенотипу К. В рамках рассматриваемой задачи для простоты можно считать, что генотип Я совпадает с генотипом К (параметры системы). Вн.ср. - это изменение переменных системы, не связанное с законом - шум и направленные изменения.
P.S. У меня на тему этой аналогии целая книжка есть, все не соберусь прочитать. Если что, можно будет сравнить мою и книжную версии

Ну, в полемическом запале и не такое можно сказануть. Одно могу утверждать определенно, что это совсем другое "Т", чем то, которое в СРТ-теореме.

Grigoriy
"Квакерско-толстовская трактовка" - возведение принципа непротивления злу насилием в абсолют (судя по Вашим постам, конечно...)

Следите за Вашим русским языком. Это не трактовка, а категорическое требование Христа и христианства. Потому все направления, отрицающие этот принцип - не христианские(в прямом смысле этого слова).
Всю этику этот принцип отнюдь не исчерпывает. Более того, её не исчерпывает и основной, из которого он выводится - "И потому во всём, как хотите, чтобы поступали с Вами, так делайте и другим" - ибо конкретные приложения и выводы очень сильно зависят от обстоятельств. Но никакие обстоятельства не могут отменить непротивление.

Возведение его в абсолют - это трактовка. Для квакеро-толстовцев это самоцель, похоже...

Разве православие отрицает этот принцип?

[quote=""И.Христос]"И потому во всём, как хотите, чтобы поступали с Вами, так делайте и другим"[/quote]
Эгоизм чистейшей воды.

Предлагаю посмотреть на эволюции систем немного с другой стороны - Турчин и метасистемные переходы.
Кратко (упрощенно, не строго и сумбурно) излагаю адаптированную суть (для того, чтоб самому лучше понять ).

Любое множество имеет свойства, отличные от свойств элементов, его составляющих. Это такие общие свойства элементов, которые к индивидуальным элементам не применимы. Например, для множества чисел общими свойствами являются сумма, произведение, среднее и т.д. Условием получения свойств множества является способность элементов образовывать связи между собой. (В этом смысле способность к суммированию - это разновидность связи чисел). То есть, свойства множества - это свойства обобщенных связей элементов.

Итак, как только однородные элементы (например, молекулы) связываются в множество, мы получаем новые свойства - свойства структуры. Образованная структура имеет форму (конфигурация структуры) и содержание (свойства самих элементов и их связей). Система будет устойчивой к внешней среде (энтропии) только тогда, когда увеличение энтропии формы (оболочки) будет приводить к уменьшению энтропии содержания и наоборот. Таким образом, свойства системы (формы) оказывают воздействие (давление) на элементы ее составляющие. Изменение энтропии формы - это изменение ее структуры. Но следствием изменения структуры является изменение связей между элементами, - это путь к специализации элементов.

Что здесь важно. Эволюция (специализация) элементов определяется не заложенным внутри механизмом, а свойствами системы, в которую они входят. Хотя способность к специализации (изменению) - заложена внутри элементов.

Для следующего уровня полученные системы сами являются элементами (образующими новые системы и т.д.), - это и есть, собственно, метасистемные переходы.

Применительно к людям, - наше развитие (поведение) определяется системами (группой, организацией, толпой), в которые мы входим. Это давление не всегда нами осознается, но всегда присутствует. "Свобода воли" допустима лишь в рамках степеней свободы системы. Цикл элемента "рождение-смерть" - следствие обеспечения выживаемости системы более высокого порядка.

Давайте брать быка за рога . С какой кстати концепция Духа претендует на фундаментальность? Ведь наделение ее неприкрытой антропоцентричностью (Бог в человеческом облике) еще более компрометирует и подчеркивает ее феноменологичность, то бишь удаленность от подразумеваемых первых принципов. Для меня "тонкие миры" и "тонкие тела" неясны, расплывчаты и вообще само представление о Духе (душе) смакивает на незамысловатую психологическую иллюзию субъективного происхождения. Это верно, что Платон пытался разобраться в идеальных мирах, но с тех пор математика, которая как раз и занимается такими мирами, ушла далеко. Разумеется, дело не в словах или формах, скажем "дух" и/или "материя". Дуализм обоих неудовлетворителен как раз из-за множественности, то бишь из-за самого дуализма. Монизм уникальной и необходимой (в смысле неизбежной) реальности (или отсутствия таковой ) предпочтительнее с эстетической (той же логической) точки зрения. Своими произвольностью и отсутствием внутренней мотивацией аксиоматическая логика непротиворечия как-бы не в силах обеспечить уникальность и достаточность монистической реальности (поскольку та есть, конечно). Поэтому и вынуждены обратиться к еще более высоким абстракциям концепций логики Гегеля, нежели обычных и уже довольно труднодоступных абстракций, коими занимаются "представители физмат интеллигенции" . Давайте все же не забывать, что мир, данный нам в ощущениях и измерениях, в конце концов соткан из ... принципиально ненаблюдаемых (комплексно-числовых) Гильбертовых векторов вероятностей, спонтанному коллапсу (decoherence) которых обязан своим существованием тот же самый эмпирический мир и наше с вами пребывание в нем. Когда и почему математические абстракции вроде Гильбертова пространства порождают доступный наблюдению твердый, упругий и красочный вещественный мир никому пока знать не дано

По-моему, верный подход. (Насколько помню из курса биологии, единицей эволюции является не особь, а популяция.)
"Пульсация" энтропии (уменьшение-увеличение), видимо, характерна для всякой устойчивой и развивающейся системы: порядок питается хаосом. (Но это особая тема, чрезвычайно важная для теории творчества)
Что же касается взаимовоздействия системы и ее элементов, то для его характеристики можно воспользоваться понятием "интериоризации", позаимствованном из психологии.