Ищем идеальный способ определения чемпиона - 2

Эдвардс, все определяется только ПАРНЫМИ СРАВНЕНИЯМИ в фиксированный промежуток времени. Причем фиксация может быть как временнАя, так и событийная. В волейболе, теннисе - временная, в футболе событийная. В шахматах смешенная - или мат или время упало ... Никакой принципиальной разницы между процессом определения результата в шахматах или футболе нет ... Есть различия, которые легко отслеживаются настройками математической модели. Дело в том, что подведение итога соревнования - это чисто математическая задача, в которой виды спорта определяют внутренние правила фиксации события ...

В реальности же стоит различать смысл термина "матч" как:
- формы проведения соревнования (одной из форм. Наряду с турниром и пр.)
- названия для минимального соревнования, для отдельной "игры" ("партии", "боя", "заплыва" и пр.)

А это для меня маленькая новинка. Спасибо. Как то не приходил к таким формулировкам ...

Шахматы, ребята, могут существовать и вовсе без матчей.
Матч в них - не более, чем совершенно необязательная (и не самая популярная, кстати) форма соревнования.
Футбол без "матча" (как термина, обозначающего отдельную игру, минимальное соревнование) - немыслим.
Также немыслим, как шахматы без партий.

Матч в футболе, теннисе, боксе = одна шахматная партия. Минимальная соревновательная единица, приносящая окончательный результат в противостоянии.

Да ладно тебе Эдвардс, что ты прицепился к этому термину - "матч" У него есть много синонимов - игра, встреча, поединок, дерби наконец ...
А вот понятие матча как серии парных испытаний (измерений, сравнений) более общее и футбольный "матч" очень даже укладывается учитывая формулировку Vladimirovicha
А если провести оценку результата по таймам, да сделать эти таймы минут по 14 то вообще все сходится

Имхо, определяющее различие - кол-во участников. Матч - двое (или две команды). Турнир - 3 и более. Количество таймов, периодов и пр. - это уже другой вопрос.

Их объединяют только две вещи - 1. оба соревнования проходят в один день, что не имеет значения с точки зрения определения того матч это или турнир 2. оба рассматриваются, принимая вашу терминологию, неким "минимальным" соревнованием. Но эта общность сугубо формальная: шахматная партия - неделимая единица и в этом смысле аналогом для нее является один розыгрыш мяча в теннисе или волейболе (в футболе несколько сложнее, но суть близка - см. пост Е-нота). И из этих розыгрышей (раундов, атак и т.д.) и состоит матч. Так же как и шахматный матч состоит из нескольких партий.

тут у нас согласие

В матче Ананд - Крамник каждая партия являлась частью матча, но не являлась отдельным соревнованием. Итог соревнования только один - совокупность результатов всех партий. Точно так же в теннисном матче каждый сет (гейм, розыгрыш) являются частью матча и важен только итоговый результат. По сути - одно и то же. Разница только в продолжительности соревнования, что к сути не имеет отношения

В боксе более употребим термин - бой...
В борьбе - схватка
А вот встреча двух сборных команд естественно называется матч как состоящий из нескольких поединков
ИМХО все же за матчем оставить понимание серии поединков. Что приемлемо практически для всех видов спорта ...

Тогда Вам придётся объявить каждую шахматную партию - матчем.

Хорошо, давайте не будем называть неделимую "минимальную" единицу матчем, а назовем розыгрышем, если это так важно. Тогда матчем будет некая совокупность этих розыгрышей (шахматных партий) в соревновании между двумя участниками.

очень большой +1. у меня так четко не получилось )

Могут. Но плохо

мы говорим не о шахматах вообще, а о формате розыгрыша титула. и вот здесь матч именно что самая популярная форма. А для других соревнований годятся и другие формы

Я против того, чтобы закреплять за словечком "матч" одно значение. Никто нас не вынуждает это делать.
Повторю, традиция такова, что у этого слова два значения:
- матч как ФОРМА проведения соревнования - серия игр.
- матч как название для отдельной игры.

Мы говорим именно что о шахматах вообще. О футболе вообще. О спорте вообще.
И говорить об этом начали Вы.

Проблема в том, что второе определение подходит, к примеру, для футбола, но не подходит для шахмат. Одну партию матчем все-таки не называют. И, как мне кажется, в этом есть логика, если исходить из того, что матчем нельзя называть "неделимую единицу" соревнования, а можно только их совокупность. И тогда эти определения сводятся в одно

Если мы сравниваем матч и турнир, то речь идет только о формате розыгрыша чемпионата мира.

Вы можете выстраивать сколь угодно остроумные теории, противоречащие языковой традиции. Просто в них нет необходимости, они не проясняют, а лишь запутывают суть дела.

Я ж вот тут не объявляю двухкруговой турнир - серией шахматных матчей.
Хотя таковой взгляд гораздо более обоснован.

Есть огромадная разница между хоккейным матчем и шахматным.
Наиболее близким аналогом хоккейного матча является шахматная партия.
Реальной "неделимой единицей" соревнования, минимальным соревнованием в хоккее является матч. В шахматах - партия.
По итогам хоккейного периода не выявляется победитель - счёт периода это всегда ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ итог.

Без хоккейного матча нет хоккея. Без шахматного - шахматы прекрасно могут обходиться.

Вот и чемпионатах мира всё то же самое.
Футбольный чемпионат мира без матчей - немыслим. Просто потому, что футбол немыслим без матчей вообще.
В шахматах можно (и это действительно происходило) разыграть чемпионат мира и не в матче.

И вот это действительно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.
Разница между ФОРМОЙ длительного соревнования и названием для отдельной ИГРЫ.

Хорошо б Вам уже признать это.
Наличие такого явления, как ФОРМА длительного соревнования. Длительного в том смысле, что состоящего из нескольких, многих ИГР.
Явления, отличного по своей сути от отдельной игры.

Изначально мы имели дело с вопросом.

И вопрос тут был именно о ФОРМЕ длительного соревнования.
(Что, в общем, и естественно - именно так этот вопрос и рассматривался с самого начала. Попытки выдать отдельные игры в других видах спорта - за аналог шахматных матчей признаем остроумными. Но и не более. Малосодержательными.)

Наиболее популярных форм соревнования в спорте вообще, насколько я помню, ТРИ штуки:

- олимпийская (она же - нокаут).
Характерна турнирной "сеткой", стадийностью, игрой с выбыванием проигравшего.
На каждой стадии проводится обычно (чаще всего) одна-две игры, определяющие "идущего дальше".

- турнир
Характерен игрой каждого против каждого.

- матч
Характерен множеством игр между одними и теми же соперниками.

Формы эти не всегда друг другу противоречат. В частности, в НХЛ-НБА мы имеем некий гибрид олимпийской системы и матчей.


В игровых видах спорта превалирует, по-моему, олимпийская система.
Которая в шахматах не прижилась...


Собственно, сказать мне больше умного нечего
Я просто обозначаю традиционную терминологическую среду.
Дабы как-то отвлечься от оригинальных теорий Иа...

На самом деле это не так. Есть такая форма - 3 команды играют между собой по одному тайму. В Италии это происходит регулярно перед начало сезона, причем участвуют топ-клубы уровня Милана и Ювентуса. Я сам в Москве на подобном соревновании присутствовал. Так что поделить матч на составляющие можно. В отличие от шахматной партии

я (и не только) уже объяснял, что эта разница по сути формальная, и я ее не считаю принципиальной. Любое соревнование - длительное. Отдельная игра состоит из мини-игр (сетов, периодов, раундов). Шахматная партия так не делится. А матч можно поделить на партии. Пошли по кругу

А с формальной точки зрения по большому счету не спорю

Нокаут из этой схемы выпадает. Мы рассматриваем только финальное соревнование, а не всю систему. В конце олимпийской системы - матч, а сама система - это только отбор к нему. Так что выбор все равно между матчем и турниром

Это экзотика, маргинальные примеры.
Есть, безусловно, футбольная и шахматная специфика. Позволяющая при желании укоротить футбольный матч - и не позволяющая укоротить "матч" шахматный, шахматную партию.
Впрочем, и шахматную партию можно укоротить. Если пойти по иному основанию для аналогии, то рапид можно признать аналогом Вашего тайм-футбола.

Да нет, конечно, Вы не правы.
Но коли Вам хочется упереться - ради Бога.
В конце концов, сомнительность Вашей позиции Вы сами скорее всего прекрасно понимаете.

На самом деле обычно в конце олимпийской системы вовсе не матч. А мини-матч (2 игры) и ещё чаще - просто одна игра, одна "партия", говоря шахматным языком.

В чём проблема "новой хронологии" от Иа?
В том, что она лишает нас всякой возможности корректно производить какое бы то ни было сравнение форм проведения соревнований в разных видах спорта.

По Иа, одна теннисная игра - это серия серий матчей.
Обычный теннисный турнир (наиболее популярная соревновательная форма в теннисе) - это нокаут из серии серий матчей.
Неплоха была бы эта система и для шахмат. Но, видимо, розыгрыш затянулся бы на века
И это неудивительно. Ведь для Иа многомесячный матч Каспаров-Карпов - это аналог всего лишь одного футбольного матчишки.

Все футбольные турниры для Иа - это матчи каждого с каждым. Провести такое в шахматах представляется затруднительным...

Не спорю. Но есть приницпиальная возможность. В отличие от шахматной партии

именно

"Тайм-футбол" - это не укороченный матч, это просто другой формат - в конце концов в нем 3 тайма, а не два, как в нормальном матче. Один футбольный матч = 2 тайма (или, например, шесть 15-минутных отрезков, результаты которых мы можем сложить и получим итоговый счет), но одна партия - это не два рапида, ее поделить ни на какие отрезки нельзя.

вот и не угадали считаю себя правым и свою позицию обоснованной

Как пример-опровержение могу привести теннис, где суть заложена в самих названиях - матч состоит из большого -минимум 18 в 3-сетовом поединке - количества геймов (игр)

ну-ну

Зачем так сложно. Теннисный матч - это серия игр (геймов). То что между ними есть сеты - не имеет значения, так как серия серий - все равно серия

я разве где-то предлагал внедрение системы геймов и сетов в шахматах? Или это ваша гениальная идея?

По форме - да. А продолжительность, количество сетов, таймов и прочая - это уже отдельный вопрос, индивидуальный для каждого вида спорта. Матч из 48 партий для шахмат оказался перебором. Так же, как в свое время, 15-раундовый бой в боксе. Так же как перебором был бы футбольный матч в 4 тайма. Но от этого он не перестал бы быть матчем

??? Волга, по мнению Эдвардса, впадает в Персидский залив. Матчи каждого с каждым - это футбольные чемпионаты, а не "все турниры"

Ну почему ж. 1948 год, например. И потом, причем здесь я - я разве призываю к матч-турнирам? Вроде как вы защищаете концепцию чемпионата, игр каждого с каждым

То есть вы ратуете за нокаут? Серии НБА и НХЛ коротенькие всё-таки...

А пять теннисных сетов, три хоккейных периода и т.п. - это одна игра. Это как разделить дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Никто и никогда не считает очки по результатам первого периода - все смотрят на результат игры. Так что по сути - совершенно не то же самое.

Прочитал дальнейшие посты про сравнение матчей там, голов тут, партий здесь и т.п. Сдаюсь. За такой логикой мне не угнаться.

Для Иа.
Я тут ничего пока не защищаю.
Просто призываю Вас, Иа, признать для начала традиционнуцю терминологию. А потом уж уточнять (или даже опровергать) её, если Вы считаете это необходимым.
Направление спора, которое Вы задали - очень общее, отношения к теме прямого не имеющее. Тем не менее, очень интересное. Но, думаю, не в рамках данной темы.

А если всё же разговаривать - то Вам для начала неплохо бы научиться логически корректно отвечать на контраргументацию. А то Вы вечно будете "ходить по кругу"

нокаут в баскетболе и в шахматах - две большие разницы... Если хотите, то это минимум 16 таймов

см. пример с теннисом. Слово "гейм" используется не случайно

ничего общего. См. очень хороший комментарий Владимировича

Ровно в той же мере как не считает очки по результатам 3-х или 6-х партий 12-партийного шахматного матча. Смотрят на итог 12 партий

повторяемся - все это уже было

Повторяетесь Вы потому, что не даёте логически корректных ответов.

Эдвардс, я уже говорил, что не спорю с традиционной терминологией, То что все называют матчем, я тоже называю матчем. Есть два вида матча (ваши определения) - и я говорю, что у них есть общая суть, которая позволяет два определения свести в одно

Высокомерие - вещь нехорошая. Я могу предъявить вам ровно те же претензии (суть обвинения в демагогии), сказать, что вы валите с больной головы на здоровую, но, имхо, это тупиковый путь.

gennah, я дал определение матча выше. Если Вы не согласны, то это вопрос определений.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=210456#p210456

Мне кажется глупо сравнивать систему отбора, которая используется в разных играх. С моей точки зрения, аналог олимпийской системы это матчи претендентов. Нокаут это специфическое для шахмат соревнование.

Вот, многие говорят, что в теннисе нокаут. Это не совсем так. Каково влияние отдельной ошибки в теннисе? В общем почти никакого. Будет следующий розыгрыш, игроки получают возможность занять позицию по вкусу. Если взять футбол, то всякий раз после остановки игры у игроков есть время организовать свои защитные порядки. Если ошибка в дебюте встречи привела к голу, то будет еще время на атаки, на то, чтобы ее исправить. Игра распадается на множество не связанных друг с другом эпизодов.

Шахматная партия взаимосвязана. Ошибка или сильная новинка в дебюте может предопределить результат партии. И шансов исправить положение не много: пешки назад не ходят, сбитый материал в игре больше не участвует.

Я согласен проводить чемпионат мира по блицу по олимпийской системе, подобной той, что используется в теннисе. В каждый день игроки играют матчи, например, до десяти побед. Победивший идет дальше. Элемент случайности сведен к минимуму. Тут олимпийская система прекрасно работает. Но в серьезные шахматы, когда все могут решить две партии... Нет, имхо это не метод определения ни чемпиона мира, ни претендента.

Прочитал. Нормальное определение. Единственно, что меня смущает - выводы из него получаются какие-то несуразные. Обычный футбольный или баскетбольный турнир превращается в ужасно запутанное и непонятное состязание, где разные команды играют друг с другом разное количество "матчей", причём никакой верхней грани на число "матчей" нет. В теннисе без бутылки точно не разобраться... То есть вот - турнир! - получается не просто набором игр, а какой-то хитрой иерархией игр, подигр, надигр, и т.п. Ежели теперь всё это перевести на шахматы согласно вашему определению... друзей ни среди профессиональных шахматистов, ни среди любителей у вас точно не прибавится.

Моё определение попроще: матч заканчивается, когда фиксируется результат (победа-ничья-поражение). И по-моему, с таким определением жить намного проще.

2 gennah

все эти муторные определения только для того, чтобы показать, что одна партия в шахматах принципиально отличается от одного футбольного матча или теннисного поединка. И нокаут из двух партий никак не соответствует футбольным матчам на своем-чужом поле. Вот Mustitz все просто и понятно объясняет (#208). Большой +1