Оптимальный способ отбора претендента

Так ведь "действительно сильнейший" может какой-нибудь матч и проиграть... Случалось ведь. В то же время "по совокупности успехов" он, скорее всего, упущенное наверстает. Поэтому только по рейтингу.

Я вообще идеальной вижу систему рейтинга а-ля ATP в теннисе: где каждый турнир имеет свой вес, а участники турнира отбираются по текущему рейтингу (ну и веса расставлены так, чтобы пару раз выигравший менее значимый турнир, на третий раз мог уже участвовать в более значимом). Ну и считается не за всю жизнь, а за год (в шахматах, возможн, имеет смысл считать за два года - но не более!). И наконец, шахматист, сыгравший за год лишь в одном турнире не может по итогам года оказаться среди лидеров.

кажется, придется второй тур из двух победителей (матчи и турнир) делать...

Amati, когда вместо одного соревнования появляются два или три (проходящих по всё той же олимпийской системе: проигравший выбывает), то это только усугубляет принцип случайности в отборе. Т.е. нисколько не компенсирует его, а наоборот усугубляет. Если сильнейшему нужно выиграть не одно соревновнаие, а два или десять - это просто дополнительные барьеры на пути сильнейшего к матчу.
Олимпийская система (проигравший выбывает) в принципе не способствует выявлению наиболее закономерного результата.

Предыдущие, может, дураками и не были. Да ведь и мы, кажется, не совсем идиоты

На самом деле принцип "спортивного" отбора был закреплён Ботвинником. Предыдущие (до Ботвинника) поколения без этого отбора обходились.

Кончился СССР, кончилась гос. поддержка ФИДЕ, кончилась структура, заинтересованная в том, чтобы в шахматах ничего не происходило (чтобы советский чемпион вечно сидел на троне) - и выяснилось, что денег на отборы нет. Реальность выявила нежизнеспособность "спортивного" принципа отбора.
1998-й год, с огромным трудом устраивается хоть какое-то подобие отбора, матч Крамник - Широв. И ради чего устраивается? Ради торжества принципа случайности в отборе. Побеждает не ожидавшийся всеми претендент.
В итоге матч оказался совершенно бессмысленным. С не признающимся общественностью в качестве серьёзного претендента Шировым собрать деньги на матч за корону оказывается невозможным.
Матч Крамник - Широв имел бы смысл только в случае победы Крамника. Вот такая вот ерунда. Внимание, вопрос: так зачем же тогда было лицемерить, заниматься ерундой и играть этот матч? Для признания легитимности претендентства Крамника людям вполне достаточно было его высокого рейтинга. Никакие дополнительные победы над Шировым ничего бы Крамнику не добавили. Как выяснилось, ничего у него не убавило и поражение Широву.
В итоге играется матч Каспаров - Крамник. В полном соответствии с идеей "матч "чемпион против лучшего по рейтингу".

Потом, после 2000-го Крамник долго рассказывает нам о том, как ему хочется организовать отбор. Это вместо того, чтобы играть очевиднейше напрашивающийся матч-реванш с Каспаровым.
Потом этот горе-отбор устраивается в Дортмунде-2002. Получаем полулегитимного претендента Леко. Претендент настолько хил, что очень долго не получается организовать матч за корону при таком вот "претенденте" и таком "чемпионе"...

Матч-турнир 4х4. Или 5х4. Чтоб не сильно затянулся.

Привет, Edwards!

Если заменить одно имя в твоей фразе одно имя на другое, получится полное отрицание, того что ты сказал.

Матч Каспаров - Крамник имел бы смысл только в случае победы Каспарова. Вот такая вот ерунда. Внимание, вопрос: так зачем же тогда было лицемерить, заниматься ерундой и играть этот матч? Для признания легитимности претендентства (чемпионства) Каспарова людям вполне достаточно было его высокого рейтинга. Никакие дополнительные победы над Крамником ничего бы Каспарову не добавили.

Как видим случайная победа Крамника в матче перевернула шахматную историю. Если бы проводились регулярные нокаут чемпионаты без привилегий для обладателя титула все могло быть по другому. Если учесть, что Владимиру ни разу не удалось самому стать официальным претендентом на звание, которое он добыл в схватке с Веселином.

Матчи претендентов, конечно, выглядят привлекательнее. Но мне они кажутся утопией. Кто будет платить за столь масштабный отбор? У всех есть деньги только на финал...

Приветствую.
Не думаю, что так.

На самом деле матч за корону принципиально отличается от отбора. Матч за корону самодостаточен. Поэтому в нём "спортивный" принцип вполне уместен.
Отбор - это априори несамодостаточное соревнование. Отбор призван всего лишь вывить претендента. Матч выявляет Чемпиона.
Матч за корону без отбора - осмысленная, более чем реальная, уже осуществлявшаяся конфигурация розыгрыша ЧМ.
Отбор без матча за корону - тоже осуществлявшаяся но абсолютно бессмысленная история.

Не надо делать из неё залежалый товар. Принадлежащий не сильнейшему, но хитрейшему, самому изворотливому и лицемерному. Такую ржавую корону приходится потом по дешёвке сбывать Илюмжинову И говорить "спасибо" за то, что её купили.

шансы выиграть - есть всегда, пусть не в шахматы, а в шашки или в карты или по метанию молота... или проиграть... но к обсуждаемой теме это не имеет отношения.

а это уже поступь ярых ленинцев-сталинцев. кто не с нами - тот против нас... шаг влево, шаг вправо..., караул устал...

в общем чувствуется рука карательных органов революции... ваше слово, товарищ маузер...

я вообще-то говорил о случайности вообще и Крамник лишь наиболее яркий случай, когда ее трудно отделить о закономерности. Ананд тоже из серии закономерных случайностей. чего нельзя сказать о Халифмане, Пономареве, Касымжанове, при всем огромном уважении к этим выдающимся шахматистам. нокаут - более зрелищен и динамичен, чем отборочные матчи и принятый регламент проведения отбора или финала должен выдерживаться полностью и соответствовать духу времени.

по жребию...)

http://www.chesspro.ru/_events/2008/olymp9.html
Из нового репортажа Ю.Васильева:

А было бы интересно!

Лично меня бы вполне устроил турнир претендентов восьми: Крамник, Топалов, Камский, Иванчук, Карлсен, Морозевич, Аронян, Ванг Ю. Вот это было бы зрелище!

##DOOM13##, это планы на 2010-й.
В этом турнире будет Ананд играть (не Топалов)...

Мне, честно говоря, намного больше хочется порядка, стабильности и уважения со стороны ФИДЕ к собственным ранее принятым решениям. Это, имхо, важнее, чем один - хоть и вправду очень интересный - турнир. Поэтому я против (

Если сама ФИДЕ не уважает свои решения, что чего тогда удивляться, что столько народу не воспринимает всерьез ее соревнования и ее чемпионов

Отбор претендентов должен осуществлятся в большой и плотной швейцарке типа 64 участника 14 кругов.
После чего проводится соревнование с участием чемпиона мира в котором участвуют те победители швейцарки, которые имеют шансы победить чемпиона мира..

думаю, это оптимальный вариант, если ставить целью минимальный зрительский интерес

Вот это Ваше "думаю" весьма легковесно. Не могли бы вы "утяжелить" его хоть какими-то доводами, примерами, логикой и тд и тп ...

Что вы например думаете о принципе "одномоментного участия всех достойных" ? Система с серией отборочных матчей этого не обеспечивает.

В стратегическом плане принцип - только зрительский интерес ИМХО не оправдан. Впрочем как и только сильнейший. Значит надо искать компромиссссс ...

так доводы все те же. Матчи вызывают наибольший интерес. Швейцарка на 64 человека - расфокусировано внимание аудитории, немеряное количество проходных партий. Наличие огромного хвоста подрывает статус турнира. Первые туры никому неинтересны - это в футболе на кубковый матч "Энергетик" Урень - "Спартак" Москва придет полный стадион - и то, только при условии, чо матч состоится в Урене. А хорошее соревнование должно поддерживать интерес с начала и до конца (с турнирами часто обратная беда - см. нынешний ЧР по футболу, но то, что дозволено футболу, не дозволено шахматам, особенно в их нынешнем состоянии)
Для широкой аудитории скучно, громоздко, непонятно

Я считаю, что понятие "справедливость системы" носит субъективный характер, а значит зависит в первую очередь от мнения публики. Поэтому зрительский интерес первостепенен. Следующий по значимости фактор - не "математическая" справедливость, а технические, финансовые и прочие возможности организации того вида соревнований, которые хочет публика. По сути и тот же спор, что про абсолютные и относительные очки. Для аудитории жертвы не стоят получаемых преимуществ

Кроме того, концепция "одномоментного участия всех достойных" предполагает нестабильность числа участников, нестабильность формата, что со стороны будет восприниматься как бардак и к тому же будет провоцировать всякие скандалы (почему не пустили 5-ого? а почему 6-ого? 7-й месяц назад был 3-м - его тоже необходимо пустить!). Плюс разрушение традиций, которые являются ключевой ценностью для огромной аудитории.

Ну тогда у нас будет как в старом анекдоте.
Поезд. Трое суток. Перенумеровали все рассказанные анекдоты.
- 17 Ха-ха-ха
- 29 Ха ха ха
- 12 Товариши! Товарищи... ну неудобно ... здесь же дамы ...

Смайлики, это конечно здорово! Но содержательно что либо извлечь из них мне трудно ... Но вообще-то народ здесь грамотный многие поймут наверное

В швейцарках с чётным количеством кругов вообще не играют...

Думаю, ни то, ни другое соревнование не интересно широкой публике - здесь вовлечена только лояльная шахматная аудитория. Мы же говорим о соревнованиях, претендующих на более широкую раскрутку за счет розыгрыша чемпионского титула и участия топ-игроков, известных не только активным любителям шахмат. Поэтому сравнивать надо швейцарку со всей элитой с матчами претендентов типа Крамник - Топалов и Морозевич - Иванчук. Я полагаю, что интерес к матчам будет существенно выше. Так же, как, впрочем, и к турниру с ограниченным числом участников типа Гаага-Москва, Сан-Луис либо Мехико (разумеется, если говорить об отборе). С финалом, имхо, с точки зрения зрительского интереса все проще - здесь аргументы в пользу матча приводились многократно

Объединю оба пункта в один.
Матч типа Акопян-Нисипяну наверняка вызвал повышенный интерес в Армении и Румынии, но прибавка в двух странах с лихвой компенсировалась потерей во всем остальном мире. Если говорить о начальных стадиях нокаутов, то можно предположить, что география зрителей шире, зато общее количество зрителей меньше. "Национальный" интерес в шахматах довольно слаб - сомневаюсь, что заметная часть аудитории в Молдавии внимательно следит за Бологаном, а польская за Мачейя на уровне 1/32 или 1/16, а выше они чаще всего не добираются. Шахматы, увы, не футбол, и не теннис. В то же время аудитория прибавляется тогда, когда топ-гроссмейстеры играют между собой
И в целом практика показала, что интерес к нокаутам ниже, чем к матчам и даже турнирам. А для 99% зрителей что нокаут, что гибрид швейцарки и нокаута - одного поля ягоды, большую степень достоверности - увы или не увы - но никто не оценит

те, кто могут оценить новинку и вариант будут внимательно следить за соревнованиями в любом формате. А для более широкой аудитории шахматная элита ограничивается существенно меньшим набором имен, чем футбольная. Ананд - Топалов - более или менее событие. Ананд - условно Алмаши - уже нет.

не-а. Это мало кого волнует

не не умеют, а не хотят. в этом принципиальная разница

опять-таки эта проблема существует для вас, а для подавляющего большинства она либо не существует, либо малозначима

Совершенно верно. Но только когда (и если) дойдет, а не сейчас. Сейчас это никому не нужно

Спасибо, но это детали... Кстати если играть швейцарку с выбыванием, то возможно что проблема четных швейцарок снимаетс, поскольку проблемы пожно сбросить на "отбразываемый хвост"

Ужасно. Это же надо: расписать систему розыгрыша на пять лет вперед, а уже через год "вынашивать планы" её поменять.

Идет серия Гран-при, победителю обещан претендентский матч с победителем кубка мира. Все участвуют и играют с прицелом на это. И тут, после того, как прошло уже два турнира серии, говорят простите-подвиньтесь: будет не матч, а турнир на 8 участников. Ну сколько можно менять правила по ходу розыгрыша???

Получается, что на этом форуме большинство - это функционеры. И я функционер
На новенькое публика клюет далеко не всегда и везде. Есть более консервативные, есть менее консервативные виды деятельности. И от всяких инноваций ФИДЕ отказалась потому, что шахматный мир их не принял

Я верю что Вы искрене так думаете.

У себя же на сайте я вижу, что во время таких соревнований как олимпиада страницы с командным и личным е-рейтингом смотрят до 300 человек в сутки.

Это при том что все знают о чем там речь и это вовсе не случайные люди, да и есть великолепный сайт с результатами и всякими официальными коэффициентами и тд и тп. Отсюда могу сделать вывод, что Вы желаемое (оно и понятно почему ) выдаете за действительное.

И все-же постарайтесь посмотреть на проблемы ранжирования непредвзято ... Например как Эдвардс ...

2 E-not

я вообще удивляюсь - Вы постоянно защищаете о нападок любые традиции, обычаи, сложившийся уклад, потому как они олицетворяют самобытность и уникальность. Раз люди считают это правильным, то пусть так и живут.
А тут вдруг вы всех глупых и непонятливых хотите насильно привести к щастью.
Строго противоположная позиция.

Или новации таковы?

Вероятно Вы не функционер, но то что Вы выросли на абсолютных очках и просто очень трудно смирится с тем, что некоторые фундаментальные вещи оказались не фундаментальными - это видимо непреодолимо ...

при таком мощном промоушне, ссылке на ваш сайт на первой странице крестбука - негусто... При этом из того, что люди полюбопытствовали, что там с е-рейтингом, совершенно не следует, что оный их может интересовать как замена абсолютных очков. Опять-таки, все можно проверить голосованием - думаю, расклад будет не лучше, чем в опросе "является ли сейчас Ананд легитимным чемпионом". Не в пользу е-рейтинга

так я с этим спокойно смирился. Потому как абсолютные очки меня совершенно устраивают по соотношению "удобство/объективность". Е-рейтинг, возможно на 1-2% объективнее (вряд ли принципиально больше, так как корелляция с абс. очками очень высокая), зато на 100% неудобнее. Что является недопустимо высокой ценой. Ваша система ценностей не соответствует ценностям широких народных масс, которые мало того, что не созрели, да еще и созревать не собираются )

кстати, нашел сферу, где относительные очки были бы существенно объективнее абсолютных. Показатели "+/-" в баскетболе или хоккее. Тот же Кириленко выходит не в стартовой пятерке, а значит существенную часть времени играет против игроков со скамейки, которые, как правило, слабее. Значит их силу тоже надо учитывать. То же в хоккее, где сильного игрока могут поставить в 3-е звено и у него опять противники будут слабее. Здесь замороченность показателя может быть оправдана