Инфляция и рейтинг

я имел ввиду -что и сам автор не понимает...
в отличие от ЭЛО где все на поверхности...

Я говорю о правилах начисления первоначального рейтинга.
Вы имеете в виду таблицу расчёта первоначального рейтинга? Или просто таблицу расчёта рейтинговых изменений?

Интересует прежде всего "цифра отсечения" - рейтинги ниже которой попросту не начисляюся. Какова она?
Она не в таблице устанавливается, она устанавливается произвольно.

Кстати, интересно, а есть ли, в свою очередь, "потолок" при начислении первоначального рейтинга?
Можно ли теоретически получить 2800 при первом выступлении?
Наверное, и "потолковая" цифра имеется...

Я говорю о первоначальном рейтинге. Цифра отсечения - пока что 1400, будет 1200. Про верхний потолок не знаю, видел, как со старта получали 2400+. Думаю, за получение 2500 забанят - уж совсем неправдоподобно.

Мановар, не уверен. Буду после НГ в Элисте, зайду в офис ФИДЕ, поинтересуюсь.

А давно эта цифра именно такова - 1400?
Есть у меня подозрение, что ещё пару лет назад она была существенно выше...

2400+ знаю случаи. 2500 не в курсе.

Копаю на сайте ФИДЕ.
Нашёл пока вот что:
http://www.fide.com/component/handbook/?id=74&view=article

Players whose ratings drop below 1401 are listed on the next list as "delisted". Thereafter they are treated in the same manner as any other unrated player.

Возможно, это касается только игроков, уже имеющих рейтинг.
Именно про первое начисление инфы пока не видел.
Не уверен, что Луган прав в том, что цифра 1400 касается первого начисления рейтинга.

http://www.fide.com/component/handbook/?id=71&view=article

6.1 If an unrated player scores zero or half in his first event, his score and that of his opponents against him are disregarded. (GA 2004)

Напрашивается для "симметрии" ввести правило, в соответствии с которым, если безрейтинговый участник теряет меньше очка в рейтинговом турнире... то... не знаю что не отменять же его результаты для обсчёта...

Да, похоже, прав Луган.
1400 - цифра отсечения.

Говорю, а никто меня не слышит!!! :rolleyes: *

В вышеописанное `решение` никакое значение не имеет первоначальний рейтинг...
По ним мы увидим:
(1) насколко `элит` (первые 100 или верхний отрязок 10% скажем) оторвался от `болота` (все участники внутри системы)
(2) насколько № 1 (шахматист с наивисшым рейтингом) оторвался от `элиты`...
(3) заодно установим и какова разница между `болота`-х различных периодов... (то, что Вы называете `инфльяция`)

Какой начальный уровень ЭЛО - 100, 200, 2200 не будеть имет никакое значение...

зам.* - привык я...
`The spurns that patient merit of the unworthy takes...`

Вы предлагаете посчитать дисперсию рейтингов а не мат.ожидание, как я понимаю.
Это покажет насколько рейтинги расползаются в ширину. Но это видимо не вся составляющая инфляции.

Сам честно получил лет 7 назад. Дабы не подумали что хвастаюсь, скажу что быстро сбросил пунктов 50 и там до сих пор При некоторой удачи могло быть и 2500 с раздачи, напрасно Вы так жестко
Верхнего потолка ессно нет. Ну т.е. как, можно предположить что некий вундеркинд играет матч с Каспаровым и вырубает +10-0=0, вот это и будет верхний потолок.

Спасибо, что Вы услышали мой хилый голос из `болота`...

(имхо) Математическое ожидание - это сама формула проф. Эло - так как резултать в партии всегда известен - он 1, = или 0 (крайная антагонистичная игра) Здесь следует отметит, (я так думаю) что партии без резултата (без игры) никогда не входили в систему расчета.

`Инфльяция`, сообразно заданное в теме - и что ищется (ли?) доказать, или `Еволюционное развитие` (как это я называю - и использую как `рабочий` термин) - та разлика усредненных величин (дельта x2-x1, x3-x2 и т.д. - то же самое с другие пока неизвестные `y` и `z` ), которую я призываю взять как основу для размышления!

Ну хорошо. Расскажи чего автор не понимает в е-рейтинге? Чем черт не шутит вдруг ты чего-то такое знаешь ...

Что в Эло на поверхности? ...

На всякий случай напомню - Эло - последовательная модель - ДЛЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ. Е-рейтинг - параллельная система для ОЦЕНКИ результата ...

По моему (имхо) точнее модель `ожидания`, а не `предсказания`... хотя, в определенном смысле они и синонимы...

Ну мат.ожидание и есть усредненная величина.

Я попробую наглядно.
Представим кучу песка. Каждая песчинка - типа игрок с рейтингом.
Ее центр тяжести, ( или центр тяжести выбранной группы/элиты) - есть среднее, т.е мат. ожидание.
Среднее отклонение песчинок от этого центра тяжести есть дисперсия, т.е насколько куча размазана.

Что ней может происходить. (Я уже упоминал выше но формально)
Да вагон всего
1. Куча просто растет. - Увеличивается число людей с рейтингом. Центр тяжести стоит, но края расширяются.
Куча становится выше.
2. Куча размазывается. Центр тяжести стоит, края расширяются, но высота уменьшается.
3. Чистая инфляция. Куча смещается в некотором направлении.
.....
И так далее.
В реальности происходит все сразу. Хотя в разное время в разной степени.

Если ставить задачу корректно, то надо договориться, какие именно изменения считать инфляцией, и с чем бороться в первую очередь. Если конечно нужно. Со всем сразу наверно нереально.
Или какие изменения нужно нормировать, чтобы иметь возможность сравнивать рейтинги элиты разных времен.
Опять же если нужно.

(Надеюсь не очень сложно объяснил.)

Нет.
Эло - инкрементальная модель dR = F(W, R) ( аналог диффур первого порядка)
Е-рейтинг - функциональная модель R = F(W) ( аналог просто функция. матричная )

R - рейтинги, W - результаты.
Вот и вся формальная ( но не качественная ) разница.

Эло может быть использован ДЛЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ. Но это не идеальное средство.
Для инкрементальной модели характерны эффекты запаздывания при резком изменении силы игры.
Е-рейтинг НЕ может быть использован ДЛЯ ПРЕДСКАЗАНИЯ, поскольку обнуляется перед каждым турниром.
Т.е если и можно пытаться использовать, то только в рамках одного турнира.

Эло может быть использован для ОЦЕНКИ. Но это не идеальное средство.
Е-рейтинг может быть использован для ОЦЕНКИ.. Е-нот считает что идеально. Я нет.

Вот и все. А сколько копий-то сломано

Перетащил некоторые фундаменты из другой статии (где были чистейший флуд!)

Супер-турнир Нанкин'2008 #263
Вряд ли можно говорить об инфлации/дефлации - несерьезно звучить.
Каждый обычно имеет несколько этапов - началной, пик, снижения...
Если кто-то из `страрых` говорить о `инфлации` - он считает как основополагающим свой пик (пик своего поколения), но пренебрегает последующее снижение (с возрастом)... И отрицает на нынешного поколения право имет свой пик... Если кто-то из молодых говорить о `дефляции` - он берет как основу свой пик (пик своего поколения). Все это неточно и ошибочно.
Снижение результатов у каждого поколения (с возрастом) совпадает с пиком следующего поколения. И все повторяеться!
Отредактировано 17 (22/12/2008 13:19:50)

Супер-турнир Нанкин'2008 #283

Моя версия другая (еволюционная!)
Шахматы развиваються. Когда я учился - было очень мало книг. Редкость были шахматные сборники (Шахматный бюллетень - класика и доступный как цене, потом появилься Информатор - професиональный, но довольно редкий и достаточно дорогой - тогда был около 15-20-30 щ.д. - скажем по нынешним мерам около 200 щ.д.) Каждая шахматная книга была собитием!
Теперь:
(1) `пирамидальная` структура шахматистов имеет очень широкую основу,
(2) турниры очень много,
(3) знания на несравнимые с прошлом развитие,
(4) а `литература` доступна практически каждому...
и т.д.

Все сказываеться. А и в истории условного наклонения (в принципе) нету (что было бы, если...)

Как вывод - сегодняшные шахматисты каждого уровня намного лучше своих предшествеников. Будущие шахматисты будут намного лучше наших современников. Смотрите дети - они рождаються уже с мобильниками, компютерами и пр. - вещи в наше (в моем) детьство неизвестные...
Такова (еволюционная) истина (имхо!!!)

Супер-турнир Нанкин'2008 #290
Простейшая формула, что где то видел (думаю была на Ваш проф. Дубов - в 70-тих годах прошлого века)...
п+ н= п-
V р. 2 0 -2
ІV р. 3 1 -1
ІІІ р. 4 2 0
ІІ р. 5 3 1
І р. 6 4 2
кмс 7 5 3
мс 8 6 4
мм 9 7 5
грм 10 8 6

При победе над (примерно) мастера спорта начисляються 8 очков, при ничья 6, при поражения 4...
Коеффицент участника средно аритметическое из эго партии.

Спасибо - понял все. Я не математик, но когда то серьезно увлекся этим вопросом (ЭЛО)... :rolleyes:

(имхо) если есть разница (с точки зрения Вечности думаю она будет со знаком +) - ето и будет естественное цифровое отражение еволюционного момента - т.е. большие знания и повишенный общий уровен всех шахматистов (как целое) и отдельные компоненти пирамиды...

И еше один фундаментальний момент. Цифровое сравнение двух (или несколко) шахматистов, двух (или несколько) поколении невозможно! (имхо) Потому что они играли (творили!) в различное время, что мне кажеться никак нельзя оцифрить (исчислить)! Фактор времени отсуствует и не можеть быть приравнен.

Остаетсья творчество (искуство) шахматистов - а оно, как мне тоже кажеться, не подлежит математическому моделированию! Оно (искуство) - эстетическое воздействие на подсознателном ниве. А все мы различаемся, хотя и подобны!

БЛИН! Ну не хотел влезать с Е-рейтингом. И просил модераторов убрать пост Каиссы с его претензиями на истину ... Модераторы нихрена не реагируют ...

А уж я то как не хотел

Разумеется, никто. Но вот когда нам преъявят это супер- новый модерн е-рейтинг, вот тогда и поговорим, можно или нельзя.
А пока я никаких таких е-рейтингов с ушами экспонентами не знаю

p.s Про вкусы, матчи и пр. не буду - это будет оффтопчик

Я то безусловно согласен, но тема как раз и началась с Нанкина, где стали использоваться сравнения рейтинга победителя с Каспаровым и Фишером.

Блин! Так какого черта мы все тут вместе паримся, когда все всем ясно ...

Очевидно же - провокация. Хотя, на мой взгляд, компания с профессором Эло вполне достойная .

Приписываю данную ошибку всем сторонникам рейтинга Эло и подобных, в формуле которых используются вероятностные величины. Надо не рейтинг рассчитывать на основе вероятности результата, а вероятность на основе очков рейтинга.

К пример,у очковые итоги турнира (победа - 1, ничья - 1/2, поражение - 0) тоже можно рассматривать как определенный вид рейтинга, рассчитанного по результатам данного турнира. На основе данного рейтинга можно пытаться выполнить прогноз (рассчитать вероятности) будущих встреч.
Вот, что я имел ввиду.

Другие инварианты правильного рейтинга:
1) Инкрементный,
2) Балансовый.

Вроде бы для себя я вопрос пока закрыл. Средняя сила игрока и его рейтинг - не одно и то же.

Инфляция рейтинга и увеличение игроков 2600 по 2700+ связано с появлением компьютеров. Компьютеры 90-95% указывают все неизвестные разветвления.
Когда небыло компьютеров, народ по книжкам учился и уровень был выше, так как надо нетолько прочитать, но и на доске разложить и посмотреть ( это про первый разряд). На сегодняшний день первые разряды незнают основных направлений в дебютах. Тренеры говорят, что раньше каждый первый разряд несколько книг прочитывал, то на сегодня мало кто знает назвние книг. Я недавно играл с первыми разрядами, так они 20-30 ходов проигрывали партии! Трое умудрились в дебюте фигуру потерять.

Вывод: C появлением компьютеров упал уровень развития шахматиста начального уровня. Учитывая пробел в развитии на данном этапе, можно предположить что рейтинг 2000-2400 завышен из-за отсутсвия фундамента. А у кого он имеется, те идут дальше в элиту. Получается, что некоторая масса рейтинга ничем необеспечена и просто слита "5-10%" более продвинутым игрокам, которые идут в элиту и дальше.
Другими словами:
1) Гененрируется 100 человек которые достигают планки 2150-2200.
2) Эти 100 человек попадая в турнир n+1 категории, где сырых знаний нехватит и начнут отдавать очки. 80% отдали по 50 очков, 10% остались присвоем и 10% продвинулись вперед.
3)После 10 повтерний пункта 1 и пункта 2 мы получим 100 человек достигших планку 2500.
4) Процесс повторятся по пункту 2 и мы наблюдаем инфляцию или большую массу гроссмейстеров.

Ну ладно, предположим на секунду, что так оно и есть: повывелись настоящие шахматисты, остались одни биопридатки компьютерных программ, не способные противостоять старым добрым "гуманистам". Как из этого вытекает завышенность их рейтингов? Не умеют играть? Ну, значит посливают в рейтинговом турнире всё подряд в 20-30 ходов, и рейтинги получат соответствующие. Кто 1400, кто 1600 и т.п. Инфляции они не создадут.

Хотя на самом деле со сделанным на секунду предположением я не согласен: при желании с помощью прог шахматисты растут как на дрожжах, примеров полно. А некоторые тренеры брюзжат на шахматные программы и пытаются запрещать ученикам ими пользоваться, по-моему, по совершенно другой причине. Просто такие горе-тренеры рассматривают учеников как свою собственность. Ученики не должны иметь возможности играть где-то, кроме турниров, организуемых тренером (а то лучшие ещё сбегут, чего доброго). Ученики таких горе-тренеров не должны иметь возможности получать шахматную информацию откуда-либо ещё, кроме как от них (и из рекомендованных ими книжек). Всякие контакты с любым взрослым шахматистом ревнивейшим образом пресекаются.

Такие тренеры будут с особой желчью крыть "тупые железяки", которые "ничего не понимают в шахматах". Ведь контакт учеников с великой прогой чреват пусканием тренерского авторитета по люлям и потому абсолютно недопустим. И с целью недопущения сгодится любая демагогия.

Вы концептуально не совсем правы..
Инфляция связана с компами - благодаря им стало гораздо больше сильных игроков,+убыстрение контроля,все на дебют - в результате имеем тучу людей под 2600 ,играющих реально в силу среднего мастера.
Перворазрядники-нули = проблема сегодняшнего времени,когда многие тренеры штампуют разряды ученикам,чтобы показать родителям мол есть прогресс.В шахматной школе,где я когдато занимался и годами выполнял этот самый первый - его счас выдают ,кажется, уже после месяца занятий..

1) В советское время сила среднего мастера = 2400-2450.
2) Про инфляцию я тоже самое написал.

С интересом почитал дискуссию. Мне кажется, что многие слишком большое внимание уделяют математическим рассуждениям о несовершенстве рейтинговой системы и в то же время забывают о более земных вещах, а именно: о том, что в мире (в подавляющем большинстве случаев на территории стран СНГ, в основном России и Украины) регулярно штампуются игроки с дутым рейтингом, играющие намного (на сто- .....сот пунктов) слабее своего ЭЛО. (Как, где и зачем они появляются - вопрос другой, и ему посвящена тема "Мошенничество в шахматах"), а также опрос "Нужно ли бороться с расписными турнирами".
Время от времени эти игроки с завышенным рейтингом испытывают соблазн выступить и в обычных, "честных" турнирах. Как правило, разумеется, их выступления получаются "неудачными", то есть, грубо говоря, они позволяют другим игрокам набить рейтинг за их счет. Таким образом, завышенным оказываются рейтинги и второй группы шахматистов, обыгрывшей их.
За счет второй группы, в свою очередь, получат лишние пункты (сами того не осознавая) игроки из третьей группы - к примеру, средние гроссмейстеры. И так далее по цепочке, до самой элиты. В итоге и получается, что средний рейтинг первой десятки неуклонно растет.
Не уверен, что фактор расписных турниров - самый главный в вопросе инфляции рейтинга, но со счетов его, во всяком случае, сбрасывать никак не стоит.
ЗЫ. Второй важный момент - "несгораемость" рейтинга. Проиллюстрирую на примере Камского: набрав за 2700, он прекратить выступать и вернулся к практике лишь спустя 10 лет, но его сила в момент возвращения была явно ниже 2700. Камский, конечно, не один в своем роде. Уверен, что можно привести сотни подобных примеров.

2 Darkness

Ситуация со сплавами - палка о двух концах. Вот Афромеева взять. Он что, способствовал инфляции рейтинга? По-моему, всё наоборот. Афромеев (во избежание склок - идеализированный Афромеев, имя нарицательное) отбирал у других шахматистов пункты рейтинга, а им подкидывал деньжат. Продавшие ему рейтинг уходили с заниженным коэффициентом. Потом играли в турнирах, в целом отбирали у противников рейтинг. Те, в свою очередь - ещё у кого-то. А сам Афромеев свои накопленные сокровища, купленные сотни пунктов, считайте, просто зарыл в землю. Осталась от него лишь дефляционная воронка.

Влияние "несгораемого" Камского на рейтинг - явно дефляционное. Да, у него был небольшой спад силы игры после 10 лет затворничества, но в целом за свою карьеру отбирал у противников рейтинг, а не раздавал его. Пустил вокруг себя дефляционную волну похлеще Афромеева. Конечно, на игру он не забил, пока нельзя сказать, что Камский отобрал у шахматного мира столько-то рейтинга и зарыл его в землю. Но, чтобы восстановить баланс, он должен к старости спустить свой рейтинг до того уровня, какой был у него в детстве, при получении. Раздать награбленное. В это что-то мне не верится.

P.S. И влияние сплавов, и влияние гроссов калибра Камского на рейтинг считаю ничтожным. Думаю, погоду делают не одиночки-гроссы и не одиночки-сплавщики, а десятки тысяч простых смертных.

Процесс размножения гроссмейстеров от 2600 и выше
(2600-2700) (2700 и выше)
2000 год 77 9
2001 год 82 14
2002 год 88 (2601) 12
2003 год 83 (2605) 17
2004 год 85 (2611) 15
2005 год 81 (2616) 19
2006 год 80 (2620) 20
2007 год 78 (2627) 22
2008 год 76 (2628) 24

Мобуту: сплавщиков вовсе не единицы. Тех, кто вернулся к игре после долгого перерыва и начал затем раздавать рейтинг, тоже не единицы. Мы же не говорим лишь об уровне супергроссмейстеров.
Что касается Афромеева (идеального), то ИМХО Вы не вполне понимаете механизм. Для того, чтобы отобрать рейтинг, нужно сначала сделать так, чтобы было у кого отобрать. Поэтому в некой (идеальной, во избежание склок) области в свое время появилось немало шахматистов с завышенным ЭЛО, что было охарактеризовано как "подъем шахмат"... Поэтому на Ваш вопрос отвечу: да, способствовал.

На самом деле вклад в инфляцию/дефляцию любого человека можно описать очень просто. Что больше: полученный им рейтинг или рейтинг, с которым он завершает карьеру? И неважно, что там в течение карьеры происходило с его шахматной силой, как колебался его рейтинг, был ли он завышен/занижен, где он там что расписал, в каких липовых турнирах играл и т.д.

В случае, когда рейтинг при попадании в рейтинг-лист выше рейтинга, который он унёс с собой в могилу, покойника следует признать пособником инфляции. По итогам своей жизнедеятельности осуществил эмиссию рейтинга. Если бы он не родился, то его соперники не сыграли бы с ним, не обогатились бы пунктами и при той же силе игры остались бы с меньшими рейтингами. В обратном случае покойника следует признать грабителем, оставившим противников с меньшим рейтингом, чем у них было бы без партий с ним. То есть такой шахматист способствовал дефляции.

Механизмы, действующие в указанной области, я действительно плохо себе представляю. Но и их стоит оценивать примерно с таких же позиций. Если там какому-нибудь безразряднику присвоят рейтинг 3000 и он с этим рейтингом так и помрёт, то никакого вклада в инфляцию/дефляцию, согласитесь, это не даст. Инфляции может способствовать лишь присвоение новичкам высоких рейтингов с последующим их спусканием. Если такое там происходит, то тогда согласен насчёт вклада Афромеева.