Анализ начальной позиции

Разумеется . То, что таблица умножения коротка не мешает ей не обладать регулярностью. Не забывайте, что как раз умножение как арифметическое действие определяет случайность распределения простых чисел и, может быть, существование недоказуемых по Гёделю арифметические предложения (арифметика лишь с сумированием полна и разрешима)

Прекрасный пример случайных исключений от стратегий

http://scitation.aip.org/getabs/ser...00017000002023117000001&idtype=cvips&gifs=Yes

Разумеется, оно лежат на доске с фигурами.

Компьютеру лишь в последнее время стали ненужны, ибо улучшил счет и за счет счета побеждает наши несовершенные, чреватые случайными пробоинами стратегии. Хотя, дабы считать то, что имеет смысл считать, комп продолжает отсекать тупые варианты на основании запрограммированных наших правил и стартегий. Иначе увязь бы в трясину 10^45 вариантов и сдался бы нам *lol*

Стратегии есть лишь в головах людей, не более. У разных людей разные. А некоторые ваще на интуиции играют. Человек не приспособлен ни для шахмат, ни для логики. Более алогичное существо трудно найти.

Вы на удивление пессимист, Дан, отчего так? Не думаю, что верите некоторым своим словам, ненадёжность их должна быть очевидна даже Вам

Я скорее соллипсист, чем пессимист) Просто я не понимаю смысла существования человечества на Земле. Ну вот честно не понимаю(( Со всеми его стратегиями, интеллектом, любовью, верой и надеждами... Да и шахматы в этот список тоже)

Интуиция иногда большая сила в игре шахматистов выского уровня, ею они предвосхищают даже счёт компов, ибо нащупывают еле заметные закономерности позиции, особенно динамического характера вроде жертв за активную игру как у Топалова и Гарри

Да, тут не могу помочь: я тоже не вижу никакого смысла и подозреваю, что такого не бывает

Честно говоря мне интересна в последнее время больше медитация, чем математика.... Может можно медитировать над шахматами... Вроде Ананд это и делает, и видно, не без успеха) Медитация и концентрация внимания на чем то.... как противоположности..... разрыв шаблона)

Ага, такие жертвы с рыбкой - это харакири)

WildCat

+1
Я это уже писал про смысл давно давно где то на этом форуме)
Хайдук просто слишком любит людей...

Это в чисто историческом плане, с тех пор случай и хаос обрели статус вполне объективных феноменов, независимых от наших оценок и восприятий. Кстати, почему посторонние шумы как раз такие, что приводят к устойчивым частотам (вероятностям) случайных событий, почему даже вероятностей не бывает и чтобы была ежеминутная непредсказуемая абракадабра?

Интересно было услышать об объективности от заклятого субъективиста . Решения задач перебором компьютером как-будто не интересны математикам, они бунтовали против доказательств при помощи компа теоремы 4-ёх красок, плотнейшей упаковки пространства шарами по Кеплеру и т.д. Думаю, что не находят "понимания", структуры, порядка в таком переборе.

Не стоит слишком рьяно защищать (пред)определённость, статичность, порядок. Все равно то, что кажется нам "обусловленным" необходимыми "причинами" таковым по существу не является, оно просто есть - незачем, ничем не мотивировано - как есть и другое, производящее впечатления нерегулярности и непредсказуемости

Да, возможно, мне кажется, что как бы вот так оно и есть Потому что вот

Хайдук

А по ссылке, которую вы дали, предлагают купить эту статью за 24$)

Статистикой не занимался, но по меньшей мере она, должно быть, направлена на выявление надёжности нашего (в том числе субъективного ) опыта. Думаю, что единственное основание вероятностного подхода состоит в наблюдаемых устойчивых статистических частотах событий. Пытались обосновывать понятие вероятности "степенью" субъективных ожиданий событий, но по мне ничего путного не найти на этом пути - пока еще мы очень далеки от надёжного оцифрования субъективной психологической убеждённости.

Наверное самым "плохим" хаос бывает на стычке обычного, серого и скучного термодинамического равновесия типа тёплой воды и возникновения всяких структур - ни рак, ни рыба, постоянное генерирование порядка из хаоса делает неприменимыми вероятностные методы, а сами упорядоченные структуры не могут не возникать и рассасываться иным образом, как спонтанным или случайным. Мерещится, что как раз такое вроде имеет место в шахматах...

Я бы не сказал. Не отказались от адекватности и значит объективности таких абстракций как пространство и время, а попросту узнали бОльше об объективных границах применимости тех абстракций

Дело никогда не было и не может быть в словах, слова "кажется нам", "производящее впечатления" здесь лишь для "красного словца" . По-видимому, в то время как по-настоящему генерирующих (а других не должно бывать) "причин" нет, нерегулярность и хаос все-таки есть.

:mad:
Всегда должны доверять лишь звёздному небу сверху и моральному закону внутри (Иммануил Кант, если не ошибаюсь)...

А у меня она была, распечатанная, наверное купился... *lol*

Хайдук

Я не могу понять в чем толк от того, что вы все время повторяете слово "Хаос"?)
Шахматы - не хаотическая игра. Это аксиома. Шахматы имеют решение. А хаос в ваших мыслях как поможет в нахождении этого решения?) Вообще вы употребляете много различных мутных слов, при чем зачастую не имеющих точного определения, субъективных по природе, но в качестве объективных критериев.

Настоящий хаос - это История России за последние лет 1 000

Я знаю, что хаотический подход к шахматам бесполезен, превратиться в эффективную теорию он скорее всего не может - наверное потому, что хаос шахматный находится на грани порядка . Тем не менее неструктурированность шахматного лабиринта напрашивается любому любителю, она почти очевидна и лучше постараться ее объяснить и понять, чем бесплодно отрицать. В который раз уже приходится повторять, что наличие некоего решения это тропинка в джунглах, которой легко могло и не быть, чем все сказано

Точность определения зависит от подготовки и понимания. Слова мутные, но пришлось бы очень долго объяснять их точное значение при помощи более обыкновенных слов. В последную очередь их можно назвать субъективными, мы должны быть внимательными и не довольствоваться примитивной и обманчивой "объективностью" простых взглядов на уровне пешеходов. Строгость мышления воспитывается математикой, она учит тоже, что абстракции гораздо ближе к истине, чем повседневные воззрения. Не знаю какова ваша работа, подготовка и интересы, но склонность к мистицизму уводит в сторону иррационального и туманного. Строгий подход отличается здоровым скептицизмом, минимальностью (бритва Оккама) и надёжностью.

Мне вот интересно какова максимальная шахматная сила по шкале эло. Тоесть это не просто 32 фигурная таблица Налимова, а скажем программа с этой базой, но выбирающая ходы не случайным образом. Например поддерживая напряжение и играя на инициативу, но не нарушая оценки позиции. Думаю сила этой программы будет не многим более 4000 эло. Хотелось бы узнать ваше мнение.

Какое отношение имеет ЭЛО к шахматной истине?) По-моему весьма отдаленное...
Чисто потешить ЭГО людей...

Можно переименовать Коэффициент ЭЛО в Коэффициент ЭГО

Если вы можете измерить силу игры другим способом, то поделитесь знаниями. А пока лишь демагогия

Alhimik88

Меня не интересует сила игры, а ваши разговоры об ЭЛО не имеют ни малейшего отношения к этой теме - окончательное решение шахмат. Так что демагогия у вас. Тут полно тем про этот идиотский коэффициент ЭЛО. Эта тема к ним не относится.
С уважением.....

Если вам это не интересно, то зачем пишите? Думаю найдутся люди, которым это будет интересно. И почему коэффициент эло идиотский, скажите пожалуйста. На мой взгляд он очень объективен. Согласен мой вопрос - оффтоп, но с другой стороны тут много постов про теорию хаоса и прочее, которые к оценке начальной позиции имеют весьма отдаленное отношение.

Писать про идиотизм рейтига ЭЛО уже надоело, и я не буду развивать эту тему, надеюсь найдутся те, у кого есть такое желание. Теория хаоса все же имеет отношение к окончательному решению шахмат а рейтиг ЭЛО - не имеет вообще никакого. Один гросс в цейтноте подставил ладью другому - типа как Малахов Томашевскому, и Томашевский стал чемпионом Европы, поднял себе драгоценный рейтинг ЭЛО. Ну и что? Меня не интересует сила игры в вашем понимании, даже у программ рейтинг не совсем объективен...
Так что вряд ли тут имеет смысл обсуждать эту глупую цифирь. Сила игры - субъективное понятие, причем субъективное на все 100 %. Это действительно явный оффтоп. Другое дело, что белковые шахматисты молятся на этот ЭЛО, так как от этого зависит их денежное довольствие, да и похвастаться можно им, но причем тут машинное отделение, и в частности, тема про окончательное решение шахмат?

Как бы субъективна ни была сила игры, в шахматах есть хорошие и плохие ходы, они уже влияют на результат. С учетом этого эту силу можно (хоть и субъективно) оценить. Полагаю большинство согласятся со мной, что лидеры рейтинга являются сильнейшими шахматистами, то есть в совокупности делают больше хороших ходов и меньше плохих, чем другие. Да, эло не претендует на абсолютную точность, так как оценивает только результат, но это не столь важно. Я лишь предложил подумать о примерной оценке максимальной силы игры по этой шкале и не более того. P.S На всякий случай скажу, что абсолютно нейтрален по отношению к эло ибо шахматистом не являюсь.

Ну в-принципе можно об этом подумать, конечно...
Но это уже как бы психология по большей части)
Просто у нас тут была большая дискуссия по совершенно абстрактной теме, а это уже что-то такое, прикладное...
Вопрос не о шахматах, как науке, а о шахматах, как спорте. Тут я не могу ничем помочь)

Я бы не настаивал на все 100 % . Ясно, что гроссы что-то нащупывают в позициях - бОльше в упорядоченных, с "планом" и меньше (нащупывают) в несбалансированных, "сложных", хаотических позициях. То, что гроссы нащупывают, есть (объективные) особенности позиции, а не их (субъективные) галлюцинации. Часто ошибаются, за что ответственность несут скромные от Бога способности считать далеко и вездесущий ... хаос в лице проклятых случайных проколов в иначе напрашивающихся и недурных планах :mad:

Вот и я говорю - хорошая погода)

То есть как? :rolleyes:

Что значит «случайных проколов»? Если вы о тактических нюансах, то я не считаю их проколами четкой стратегии. У любой тактической операции есть мотив и он далеко не случаен. Это выглядит как отмазка игроков. Мол белковые шахматисты считают, что играют хорошо, но эти проклятые проколы все портят . Любая тактика базируется на стратегии, и то что мы не очень хорошо улавливаем ее не значит, что шахматы полный хаос .

Наоборот: любая стратегия милости просит у тактики, дабы успеть . А сама тактика преимущественно безмозглая, подвёртывается или выпендривается как хочет, то бишь случайно :mad:

Ну почему же случайно? Если к примеру шахматист наметил стратегический перевод фигуры для создания давления на вражеского короля, но при этом ослабил важный пункт в своем лагере, а противник этим воспользовался, проведя мощную тактическую операцию. Разве стоит говорить, что это случайный прокол? Стратегические концепции постоянно меняются, редко можно встретить партию в которой один игрок следуя одной стратегии побеждает другого. Замечательный пример: 16 партия второго матча на первенство мира Карпов - Каспаров. В ней Г.К. практически всю партию играет на донимацию, отлично используя тактику для реализации своих планов. Такие игры очень редки и у меня вызывают восхищение. Я искрене считаю, что случайной тактики в шахматах не бывает.

Мне абсолютно непонятно, что имеет ввиду Хайдук под случайностью и хаосом в шахматах. Думаю это просто демагогия

А чем Вы можете помоочь в "шахматах как науке"?

gennah

Кому помочь? Вам? Видимо уже ничем)