Аэрофлот-2009. Конфликт Мамедьяров - Курносов. И о читерстве в целом.

Discussion in 'Зрительный зал' started by vasa, 17 Feb 2009.

  1. 17
    Оффлайн

    17 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Не знаю какие были бы выводи, если в нашее время были матчи Фишер-Тайманов и Фишер-Ларсен...
     
  2. sAviOr
    Оффлайн

    sAviOr Рустам

    Репутация:
    0
    сматря как бы играл Фишер, все-таки у компа есть свой стиль :)
     
  3. thenewone
    Оффлайн

    thenewone Евгений Манев

    Репутация:
    1
    Ну, а если обвинитель не пожелает играть матч на таких условиях? Может у него миллиона не будет, чтоб заплатить в случае проигрыша? Что будем делать тогда?

    ps:
    Mortu, я не знаю ваш возраст, но хочу отметить, что дуэли отменили еще в 19-м веке...
    Топалову вообще нечем заниматься, вот и сыграет несколько матчей на славу... вот так, за добрую душу.
     
  4. 17
    Оффлайн

    17 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Тогда все говорили, что Фишер играет как ... компютер (машина)!
     
  5. Mortu
    Оффлайн

    Mortu Алексей

    Репутация:
    0
    Причём здесь миллион? Здесь не чемпионский матч. Несколько тысяч баксов (ИМХО) покроют ту неделю или две (макс.), которые будут потрачены на матч. Если играют не гроссмейстеры, сумма может быть и того меньше. А если обвинитель не готов положить свои деньги рядом со своим языком, то нефиг и обвинять.

    Дуэли отменили по причинам не связаным с шахматами. И в шахматной дуэли ничего предосудительного нет.
     
  6. evgeny
    Оффлайн

    evgeny Старожил

    Репутация:
    0
    +1
     
  7. kaissa
    Оффлайн

    kaissa Учаcтник

    Репутация:
    0
    Корнеев хорошо написал - практически во всем с ним согласен - а в случае с О.Д полностью.

    маленькое уточнение о кмс и гроссах.
    чаще всего как раз наоборот - гроссы намного сильнее в дебюте - на остальных стадиях с ними вполне можно успешно бороться...
    ибо мало кто из кмс изучает теорию - я ее вообще никогда не знал...)
     
  8. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    37
    Можно подозревать человека в том, что он читерил в отдельном турнире, не подвергая сомнению класс его игры в целом. Например, некий гросс играет в силу 2600 и это его уровень. Но в отдельном соревновании с большим призовым фондом его сила составила 2900. Что это? Домашняя подготовка? Везение? Читерство?

    Что считать, "сыграл достойно"? И т. п.
     
  9. Mortu
    Оффлайн

    Mortu Алексей

    Репутация:
    0
    Сыграл достойно? Хотя бы в силу его текущего рейтинга против вашего.

    Кстати, вы подкинули хорошую проблему в случаях читерства игроков высокого класса. Надо подумать.
     
  10. Mustitz
    Оффлайн

    Mustitz баннер

    Репутация:
    37
    Плдюс-минус сколько? Например, 2650 vs 2550. Какой результат снимет подоозрения в матче из 4-ч партий? Из 6-ти? Проблема неудобного соперника?
     
  11. Mortu
    Оффлайн

    Mortu Алексей

    Репутация:
    0
    Матч в 10 партий +/- 1?
     
  12. Ruslan73
    Оффлайн

    Ruslan73 Старожил

    Репутация:
    25
    Например, некий гросс играет в силу 2600 и это его уровень. Но в отдельном соревновании с большим призовым фондом его сила составила 2900. Что это? Домашняя подготовка? Везение? Читерство?

    Linares 1994
    Karpov An, 11.0/13.0 RP 2977 (fritz 11)
    Beliavsky A. 2.0/13.0 RP 2392 (средненький мм)

    [​IMG]
     
  13. Mortu
    Оффлайн

    Mortu Алексей

    Репутация:
    0
    Мы несколько уходим в сторону. Обвинения должны буть обоснованы, так? Если ваши обвинения обоснованы, то вы считаете что соперник читерил, и везение с подготовкой здесь не причём, согласны? А ежели вы считаете что могло быть везение либо подготовка, то и обвинять не будете.

    То есть без Рыбины, обвиняемый не сможет играть на показанном им уровне, и вы его разделаете. Не так ли?

    Признаю что в случае, например, Топалова или Карпова может быть сложнее, так как и без Рыбины они большинство игроков раскатают. Но (ИМХО) даже здесь: Крамник, например, обвиняя Топалова в читерстве (или наоборот, ТОпалов Крамника) должен быть уверен что в *честном* матче где читерство исключено, он победит подозреваемого Читера.

    Так что в Элитных матчах мерилом достойной игры может быть победа.

    Не претендую на Истину, так что если есть лучшие предложения или видите ещё дыры у меня в логике — прошу ^_^ Будем думать.
     
  14. aptero
    Оффлайн

    aptero Учаcтник

    Репутация:
    0
    Как бы только тогда не получилось, что обвинять смогут лишь богатые. :)
    Не забудьте и то, что если Вам, например, некая сумма кажется вполне внушительной, другому может показаться смешной и ни к чему не обязывающей - особенно, если он зарабатывает не только шахматами; а третьему наоборт, окажется недоступной. Трудно уровнять риски, знаете ли.

    Mortu, даже не обязательно, кстати, что обвинитель должен думать, что без рыбины "легко раскатает" соперника. Обвиняют-то, по-идее, не просто тупо от того, что соперник играет неожиданно сильно, а от наличия всяких побочных факторов - равномерные ходы, частая беготня, "комповские ходы", в конце концов, вороватый вид и звуки рации из правого уха соперника..
    Вообще, что докажет "дуэль", неясно - разве, в случае с каким-то выраженным шарлатаном, при счёте 9-1..

    Бороться, право, надо не с последствиями, как уже сто раз говорили, а устроителям турниров - меры принимать заранее.. Запрет на пронос эл.устройств в игровую зону, и проч.
    Сколько ж жевать можно одно и то же, граждане.
     
  15. Сергей С. Питер
    Оффлайн

    Сергей С. Питер Старожил

    Репутация:
    11
    Хороший аргумент. В обвинении желателен мотив. Пожалуйста три на выбор - хулиганство, прикол, эпатаж...
     
  16. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Если принять читерскую версию (я в ней по-прежнему сомневаюсь), то Ольга Должикова хотела, по-видимому, выиграть турнир, взять приз и запастись рейтингом. И только гроза читеров Олег Корнеев сумел её остановить, можно сказать, через свой труп. Во время турнира он переключился с деревянных фигурок на жалобы, протесты, поиски правды у организаторов и т.п. Своего частично добился, Должикову усадил за доску, но ценой угробленного турнира, который не мог нормально играть. Я его так понял.
     
  17. DM
    Оффлайн

    DM Учаcтник

    Репутация:
    1
    Интересная версия :)
    З.Ы. с нетерпением жду регистрации на сайте О.Д. ;)
     
  18. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Мобуту, вы посмотрите на предыдущей странице как Crest аккуратно пишет об Ананде, что тот может быть, когда в хорошей форме способен играть ну почти как рыбка А тут, как выразился бы Енот, простая рабочая девушка легко поднимает все ходы и пускает по люлям гросса не хуже великой проги :) Некоторым оправданием для нее служит, что по силе она кмс а не гм, что при выборе удачного плана и отсутствию зевков дает силу рыбки :)
     
  19. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Совсем как Рыбка играть невозможно. Да это и непрактично. Человеку свойственно упрощать и искать надежные позиционные ориентиры. А машине сложности в вариантах не помеха. Тупо ищет максимальную оценку на выходе. Даже если лезет в ужасТные осложнения.
    Так что полного сходства ни Ананд, ни Каспаров - и в хорошей форме тоже - не добивались. Серии точных ходов, бывало, поднимали, но в какой-то момент неизбежно играли по-людски. То есть упрощали.
     
  20. Мобуту
    Оффлайн

    Мобуту спаситель нации баннер

    Репутация:
    142
    Ананд в хорошей форме может выдать серию не "почти как Рыбка", а значительно сильнее этого фруктообразного движка, псовые глюки которого я уже как-то выставлял на позорище. Но демонстрировать такой уровень постоянно, на протяжении тысяч ходов во многих партиях - не получается. Ни у Ананда, ни у любого другого белкового существа.

    А сделать по первой строке 9 ходов из 10 на коротком отрезке - ничего сверхъестественного. Карта легла хорошо, вот и получилось. И Курносову такое под силу, и Должиковой. Всё это нельзя сравнивать с достижениями Новикова, который демонстрировал компьютерообразную игру на протяжении многих партий.
     
  21. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    До Топалова им всем далеко. Молодые еще, неопытные :)
    Хотя достижения и Должиковой, и Новикова впечатляют; на их фоне Курносов выглядит простачком :)
     
  22. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Crest, а может и, якобы упрощая, глубже смотрели, ибо многофигурные позиционные закономерности недоступны компу, который видит лишь деревья-ходы и остаётся слепым по отношению к лесу-позиции из этих деревьев :) . В этом и состоит искусство адванса - прикинуть когда забрать штурваль у компа в свои руки и направить партию в лучшее русло, чем комп бы состряпал :D
     
  23. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    А зачем им демонстрировать "на протяжении тысяч ходов во многих партиях" уровень этого фруктообразного движка, если в хорошей форме они значительно сильнее? :)
     
  24. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Сила и слабость тут не при чем.
    Думаю, Ананд (в любой форме) все-таки в целом играет слабее нынешней Рыбки. Он даже может быть послабее Фрица, который значительно слабее Рыбки (см. рейтинги). Стабильности компьютерной у него все же нет, и быть не может.
    Но в данном вопросе дело вовсе не в не в соотношении сил, а в степени совпадений ходов. Суть в том, что человеку совпадать почти все время с Рыбкой или любой другой программой невозможно. Отдельные серии - да, конечно. Еще Шлехтер в свое время выдавал серии от Шреддера 10 (спасибо Мастеру Икс, установившему это фантастическое соответствие). Но эти серии меркнут на фоне общей статистики...
     
  25. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Crest, почему топ гроссы боятся сразиться с компами, берегут репутацию? ;) Володя неплохо сыграл с Фрицем, лишь последнюю слил безропотно, потому что выбрал рискованный дебют. Я думаю, что топ гроссы все еще могут сушить и приводить проги к ничейной гавани, если захотят.
     
  26. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Встречаются все же СуперГМ'ы (и не только), которым это по плечу! Хорошо сформулированный критерий ("Стабильности компьютерной ... нет, и быть не может") заставляет их выделить в отдельную, весьма примечательную группу ...
     
  27. Хайдук
    Оффлайн

    Хайдук Учаcтник

    Репутация:
    0
    Кто они?
     
  28. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Кое-кто упомянут в этой ветке. См, например, пост #1027
     
  29. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Почему? Почему боятся? Х-ммм...
    А почему боксеры "боятся сразиться" с каменной скалой? Примерно тот же вопрос!

    Иногда делать ничьи? И в чем тут кайф? Выигрывать-то как? Крамник не смог. Да и шансов особых не имел - вот что убило. А проги продолжают усиливаться...
    Боюсь, что сейчас даже Каспаров лучшего образца (а это боец заметно сильнее нынешней элиты) не смог бы выиграть матч у Рыбца.
    Увы, Рубикон перейден. Проги в целом стали сильнее.
     
  30. Семен Семеныч
    Оффлайн

    Семен Семеныч Учаcтник

    Репутация:
    0
    Простая рабочая девушка- это конечно супер. А на счет 100000 евро за тренерство-это весеннее обострение, я бы сказал евронедержание.
     
  31. Vego
    Оффлайн

    Vego Учаcтник

    Репутация:
    0
    завидно? а примеры-то есть, и не один :)
     
  32. arbitr
    Оффлайн

    arbitr Учаcтник

    Репутация:
    0
    Не верю в такую версию.
    Неактивный игрок, не нуждается в рейтинге, на свои бабульки поехала далеко-далеко на турнир, нет гарантии на 1 основной приз, невелик женский приз.... При этом тупо ходить с рюкзачком после каждого хода в туалет на анализ со своим компом? Дилетантство какое-то.
    На вооружении у читеров стоят совсем другие методы передачи ходов. Чтобы бороться с этим надо знать кухню изнутри. К сожалению, в последнее время читерство растет и ширится. Скоро будет применение в совсем заурядных турнирах. Бороться с этим особенного никто из шахматных чиновников не хочет и не может.
     
  33. Vego
    Оффлайн

    Vego Учаcтник

    Репутация:
    0
    причём эти методы отнюдь не электронные. Поэтому отсутствие контакта со зрителями - необходимое условие.
     
  34. immortal223
    Оффлайн

    immortal223 Вячеслав

    Репутация:
    0
    Есть ещё одна версия. В. Райлих (автор программы Рыбка) заплатил Мамедьярову N-ную суму, что бы тот провёл пиар-компанию его движка. Фриц он у всех на устах, раскрученный бренд, а Рыбку знают только узкие специалисты. Вот г-н Райлих и решил раскрутить своё детище таким незамысловатым способом. А то покупают мало, видите ли...
     
  35. immortal223
    Оффлайн

    immortal223 Вячеслав

    Репутация:
    0
    А если серьёзно, то сравнивать Курносова и его находки в Грюнфельде - и Должикову и её «подвиги» против Корнеева - это как палец сравнивать с сами-знаете-чем.
    Я например так и не понял, сколько раз Курносов выходил покурить/умыться/помочиться etc? Мемедьяров пишет чуть ли не после каждого хода. Это что - более 20 раз??
    Курносов пишет - 2 раза выходил. 2 и 20 это числа разного порядка, не так ли?
    Курносов брал с собой куртку. Хорошо. Курилка где находилась? В здании или на свежем воздухе? Какова там температура воздуха? Дело проходило зимой, раз можно курить (по правилам) в ходе партии, то делать это желательно в верхней одежде, чтоб ненароком не простыть.

    Ш.М. явно попользовался принципом: что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку. Пришёл, проиграл, нагадил, ушёл и ещё права качает, по той простой причине что он тоже такой весь себе раскрученный малый, топ-гроссмейстер. Только ему дозволено играть по первой линии Рыбки тогда, когда хочется.