Как вы оцениваете позицию. О "китайской шкатулке"

Discussion in 'Мастерская' started by MS, 21 May 2009.

  1. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Ваше мнение о "шкатулке" Иванчук-Ванг Юэ, 2009 после 59. Кh3

    Иванчук-Ванг Юэ, 2009




    Знаменитая "шкатулка". Навеяла некоторые мысли...
    Здесь лучший ход белых -

    59. Кh3

    Интересно узнать, как форумчане подходят к оценке возникающей позиции.
    Решил оформить опрос. Интересна, конечно, первая оценка, без железных подсказок.
    А если еще сравнение потом, после анализа, будет с исходным мнением - совсем здорово.

    У черных вижу 6 возможных ходов: 5 ходов пешками и выжидательный ход королем (Kf2)

    Свой небольшой анализ опубликую чуть позже.
  2. Malyshok Заслуженный

    • Заслуженный
    Member Since:
    28.04.2008
    Message Count:
    101
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не очень понял идею 59.Крh3, а что если я буду ходить королём туда сюда (59...Kf2)- пока вы не вынуждены будете пойти Крh4 или двинете не так пешки- на 60.а5 b6! 61.b4 (61.axb cxb 62.b4 (62.c4 a5) b5 ) b5!
    60.b4 b5!; 61.c4 a5!; 61.c3 Kf3. Возможно я не прав (с компом не смотрел), но пока все очень просто выглядит.
  3. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.247
    Likes Received:
    21.141
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Включение ходов Kh4-h3 и Kf3-f2, кажется, ничего не меняет в расположении пешек на ферзевом фланге? :)
    Белый король из клетки не выбирается, черный король всегда может сделать выжидательный ход. Стало быть, надо смотреть прорывы белых пешек. И включение королевских топтаний не меняет суть.
    Впрочем, жду анализа от MS...
    Может быть, при короле на h3 белые не получат мат в случае одновременного превращения пешек в ферзи?
  4. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Идея, скорее всего, в том, чтобы при положении королей на h3 и f2 осуществить прорыв и провести пешки одновременно. Тогда чёрные сразу мат не ставят (вроде).
    С компом тоже не смотрел, но напрашивается что-то наподобие 59...Kf2 60.b4 b5 61.a5 Kf3 62.c3 Kf2 63.c4 bxc4 64.b5 c3 65.b6 c2 66.b7 c1=Q 67.b8=Q

    PS. Хотя нет, здесь-то как раз ставят - 67...Qc3+ 68.Kh4 Kg2 и всё. Но идея интересная, нужно смотреть внимательнее. Возможно, где-то и пат найдётся.
  5. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Спасибо за отзывы, очень занятно. Пока занят.
    Интересно услышать мнение тех, кто "легко просчитывает". Вариант Муркентшейна видели? Какие еще варианты считали и с какой оценкой?
  6. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    0-1 однозначно. И почему только 1 ход? Готов выиграть эту партию у любого очно и заочно.
  7. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    А как прорваться в ферзи? Я лично не вижу ни одного способа
  8. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Итак:

    49...Кf2 60.a5
    (другие возможности: 50.с4 а5!-+

    50.b4 b5! -+

    Тут все ясно)
    b6 51.b4 b5!

    52.c4 bc (52.Kh4 Kg2 ведет к основному варианту или к продолжению из партии) 53.b5 c3 54.d6 c2 55.b7 c1Q

    56.b8Q Qc3+ 57.Kh4 Kg2!

    с матом
    Анализировал на доске, без помощи программ. Уверен, если проверить рыбкой, то она все подтвердит.
    MS, не надо искать ничью там где ее нет.
    P.S. поздравляю с назначением модератором. :)
  9. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Статистика небольшая, 25 отзывов, более половины, в той или иной форме, считают позицию легкой, но около трети рассматривают ее как достаточно трудную.
    Хотел немного пофилософствовать о том, что с изобретением элетронного микроскопа и компа взгляд человека стал "непосредственнее", и востребованность аналитических методов, обобщений и прочего груза двух тысячелетий стала меньше,
    но воздержусь. Лучше больше времени потрачу на то, чтобы рассказать.
    Рассказать об окончании, которое для одних, нередко вооруженных Рубой, легко с раздачи ныряющей на глубину, совсем просто, и совсем не столь очевидное для менее искушенных и вооруженных.

    Начну с позиции до 59 хода.




    Белый король пойман. Шанс белых состоит в том, чтобы выйти на рубеж a5-b4-c4-d5 и дальше прорываться, не считаясь с потерями (b4-b5-b6). Могут ли белые выполнить эту задачу? Нет. У них 2 (то есть много) пешек, не достигнувших четвертого ряда. Черным достаточно придерживаться выжидательной тактики: когда одна из белых пешек доберется до 4-ого ряда, её соседку нужно сделать отсталой. Варианты уже приводились:

    59. b4 b5
    59. c4 a5

    Почему отсталая белая пешка на третьей линии гарантирует черным победу? Да потому, что белые рано или поздно придется эту пешку двигать, и тогда черные окажутся на 4-ой (с их стороны - пятой) горизонтали, на один ход ближе к полю превращения, чем белые. Если обе строны ставят ферзя, то черные начинают шаховать первыми и матуют короля в коробке. (при текущих положениях королей и после появления ферзей) 1. Qe1 Kh3 2. Qf1 Kh4 3. Qf2 Kh3 4. Qg2 Kh4 5. Qh2#
    Ход 59. c3 - выжидательный, поскольку нагрузки не несет.
    А вот на ход 59. а5, вроде не передвигающий пешки b или c, черным нужно реагировать, поскольку он оставляет b4 в тылу белых, и на 60. c4 у черных не будет возможности зафиксировать отсталость на b3.
    Нужна немедленная реакция:
    59. а5 b6 60. ab cb - и задача свелась к предыдущей ("ловле" отсталой белой пешки на третьей линии).

    Конечно, у нас на Форуме немало шахматистов, которые способны очень быстро, полно и точно проанализировать исходную позицию нашего анализа. Но, думаю, часть из тех, кто посчитал позицию легкой, приведенными выше соображениями и ограничились.
    Но содержание позиции еще не исчерпано.

    Обращу внимание на небольшую тонкость: стой черная пешка а на 7-ой линии, у черных не было бы
    59. b4 b5, и это была бы уже другая игра. Это к вопросу о самодостаточности "шкатулки". Мало организовать такую замечательную упаковку, -нужно понимать, что она дает результат!

    Еще одна деталь - после 59. а5 можно было перейти к варианту, указанному Муркенштейном:
    59. а5 b6 60. b4 b5 (не реагировать черные не могли: угрожало b5 с прорывом, а играть 60. ba? ba черным совершенно невыгодно, поскольку теперь белые могут, запатовавшись на королевском фланге, смело двигать пешку с, а после ее гибели, - и пешку d.)
    61. Kh3 Kf2 62. c4 и теперь, стороны ставят ферзей одновременно.
    Я анализировал вслепую, и, если честно, обрывал варианты с появлением ферзей, с оценкой "неясно", если не видел форсированного мата. Тихого хода ...Kg2! (после ... Qc3+ Kh4) я не видел. Может показаться пустяком, но в практической партии необходимость искать издалека такие ходы (которых может и не быть) вполне может оказаться соломинкой, ломающей хребет верблюду.

    Итак, на ферзевом фланге ясно. А что у нас на королевском? У белых две противоположных фозможности: немедленно запатовать себя (59. h3) или наоборот, максимально отдалиться от пата (59. Kh3). Есть ли польза от этих ходов? Посмотрим глазами черных: а что хотят они? Поскольку на ферзевом фланге им шевелиться не требуется, очевидно, они сыграли бы ...Kg2, делая белого короля удобной мишенью для мата ферзем в один ход. Значит, просто из вредности,
    59. Kh3, и далее по уже известным образцам.
    Чуда не произошло, белые не спасаются, но это, Ильдар, не "поиск ничьей там, где ее нет", а поиск истины и поиск ресурсов борьбы. Борьба "до последнего патрона" не вознаграждается в каждой партии, но, время от времени, плоды приносит.

    А для тех, кто дочитал, небольшие призовые варианты. Не увидя мата в варианте Муркенштейна, я начал копать дальше и обнаружил, что без всяких тонкостей в ферзевом эндшпиле решает просто

    59. Kh3 c6!?
    после размена dc-bc у нас получиться уже известная задача "подловить отсталую", а вот после
    60. c4 от черных требуется небольшое усилие:
    на поспешное 60. ...c5 последует 61. a5 Kf2 62. b4 cb 63. c5, по "слепому" ощущению, с борьбой
    еще хуже 60. ... a5 61. c5 c прорывом, и только
    60... cd 61. cd a5 окончательно снимает все вопросы.

    Вот такие расклады :)
  10. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    MS, вы похоже не читали ни мой пост, ни пост Муркенштейна внимательно, там ясно показано, что при появлении 2 ферзей черные матуют во всех вариантах. Даже если перед тем как прорываться с4, сходить с3, заставляя черных закрыть 3 горизонталь королем Кf3 то при проведении ферзей черные выигрывают лесенкой:
    49. Kh3 Kf2 50. а5 b6 51. b4 b5 52. с3

    Kf3 53. c4 bxc4 54. b5 c3 55. b6 c2 56. b7 c1=Q 57. b8=Q

    Qf1+ 58. Kh4
    Qf2+ 59. Kh3 Qg2+ 60. Kh4 Qxh2#
    P.S. MS, в вашем варианте (49...с6) задача черных много сложнее чем вы это себе представляете, вот в нем бы точно пришлось бы поломать голову и показать этюдную игру
  11. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Gildar,

    полную версию Вашего поста я действительно не видел: оригинал был куда короче, и я напрасно скрипел перышком. :)
    А за замечание об этюдной игре после с7-с6 - спасибо. Это красноречиво говорит о том, как разно воспринимают люди "очевидность". Аккуратности (или этюдности, если хотите) в этом варианте - 1 ход (c6:d5), причем на втором ходу варианта, а в ферзевом эндшпиле нужно было найти тихий ход (Kg2!) ходов через 10 после начала варианта. Я просто "вошел в образ" и писал с позиции шахматиста, который хочет выиграть чисто выжидательно, не предпринимая активных действий раньше белых. с7-с6 я видел с раздачи, и в первом же сообщении в "Пешечнике" высказал гипотезу, что b3-b4 Иванчук сыграл, защищаясь о этой угрозы. :)

    ПС А по поводу модераторства, то в моем возрасте, как и по поводу дня рождения, с этим не поздравляют, а сочувствуют :)
    На самом деле, "гуманитарной" ("банно-прачечной") деятельностью я не занимаюсь, и статус просто для доступа к обсуждению вопросов развития Сайта и Форума. "Лычки", если честно, меня несколько стесняют. Я хоть и не ввязываюсь обычно в перепалки, но невольно начинаю думать, не помешает ли статус мне и моим собеседникам разговаривать как обычно.
  12. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Вот найти ...Kg2 как раз не так сложно - пусть и на 10-м ходу, зато вариант форсированный. Например, сам я позицию на доске не расставлял (лень было), считал всё вслепую. И это при том, что аналитик из меня, мягко говоря, посредственный.
  13. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Советую посмотреть позицию после взятия на с6, я минут 10 ломал голову как выиграть там, есть немало ложных следов и играть нужно очень точно.
  14. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Ок, попробую прогнать в уме.
  15. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Хорошо, я на доску не смотрел, и предположить то, что пешечный частокол в центре окажется достаточным, чтобы укрыть короля после тихого хода, не смог. Ну, на самом деле, у меня и нужды не было эту небольшую тонкость искать: я и так знал, что c7-c6 выигрывает практически сразу и без проблем.
    А Ваше мнение о с7-с6?
  16. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Пока ещё не сформировалось. Сейчас вот отобьюсь от форума и буду пытаться думать :).
  17. Gildar Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.01.2009
    Message Count:
    2.216
    Likes Received:
    57
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Выигрывает намного сложнее, сам убедился, натыкался несколько раз на ничью, а точн ый порядок ходов нашел далеко не сразу
  18. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.542
    Likes Received:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Заинтриговали.
    Если не трудно, не опишите ложные следы?
    Может, я галопом тонкие вещи проскочил.

Share This Page