Россия и Запад: две модели общества.

Я так понял, что Вас заинтересовал мой тезис о близости западного и русского искусства.
Потом отвечу подробнее, но например футуристы оказали огромное влияние на весь модерн арт.
С другой стороны на раннем этапе русские живописцы подражали французам, итальянцам итд. Тоже самое и в музыке. На раннем этапе подражали, а потом дали миру Чайковского!
Думаю, что специалисты могут лучше осветить взаимосвязь, но мне кажется, что и невооруженным взглядом видно.

 

В исскустве, к сожалению, не специалист. Помнится лишь, что российская литература 19 века стояла как бы особняком. Или я не прав?

 

Я согласен с такой постановкой, где мы должны находить все то, что нас объеденяет. Не делить людей по национальностям, по группе крови, цвету глаз и размеру черепа. Пример- Европа. Казалось бы, донедавна непремиримые враги Франция- Германия, Германия- Чехия,Франция- Италия, Венгрия- Румыния и т.д- сейчас члены одного Союза. Почему ? Понимают- вместе легче выжить. А нас как будто бы специально кто-то науськивает, что-бы мы постоянно ссорились, выражаясь языком Интернета флудили, занимались флеймом и троллингом...

 

Естессно вас науськивают искать врага снаружи. Иначе вы откроете глаза и увидите его в мэрии, в милиции, в налоговой...

 

Конечно, неправ.
В основе поэтического творчества Пушкина лежит французская поэзия 17-18 вв., Лермонтов невозможен без Байрона. Так же как и Маркес невозможен без Булгакова, а Булгаков в свою очередь без Гофмана. Это единый организм, который нельзя разорвать, не уничтожив при этом какую-то его часть.

 

Вот, Луган, я согласен с теми, кто считает, что Вы недостаточно определённо выражаетесь.
Тема попсовая, конечно, всякой пташке есть чего тут почирикать. И мне в том числе.
Но всё же.
Дисциплина мышления прежде всего требует ответа на некоторые основные вопросы к Вашему тезису.

"Мы просто разные, вот и все тут."

1. Прежде всего - кто "мы"?

Я предлагаю в качестве ответа - "русских" и "европейцев".
Убей Бог, эти сущности нам будет проще развести, чем "Россию" и (тем более!) "Запад".
Готовы согласиться с таким ограничением в ответе на первый вопрос, Луган?
При этом, наверное, американцев (США (+Канада)) мы (с понятными оговорками) можем отнести к "европейцам".

2. В чём разница между нами?

Правильно ли я Вас понял, Луган, что Вы (в первом сообщении) предложили зафиксировать эту разницу по параметру "искренность-неискренность"?
Т.е - "русские (в среднем) более искренны, чем европейцы"?

Есть ли у Вас ещё параметры, в отношении которых Вы готовы постулировать значимую разницу между русскими и европейцами?

 

Я тоже не специалист, но кажется в этот момент уже пошёл процесс обратного влияния русской литературы на европейскую. Согласитесь, что россияне были лучше знакомы с французкой или английской или немецкой литературой чем с турецкой или китайской.

 

Вы неправы. Толстой, например, как писатель наследник скорее французской и английской(он считал что наибольшее влияние на него как на писателя оказали Стерн и Стендаль) традиции, чем русской. Общеизвестно влияние Байрона на Пушкина и особенно Лермонтова, Гофмана на Гоголя, Тютчев очевидно в очень сильной мере продолжатель немецкой философской традиции(Шеллинг). Ну а то, что Крылов наследник Лафонтена вроде тоже общеизвестно.

 

Спасибо за помощь! Получаем, что русская культура развивается в русле европейской культуры. А от культуры можно уже экстраполировать и на общность менталитета и ценностей. Мне кажется, что отдаление от запада это просто временная отрыжка большевизма/коммунизма (очередное порождение запада кстати).

 

Откуда такие данные, если не секрет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян

Не вижу ничего плохого в том, чтобы знать свое происхождение. Главное, другие народы недочеловеками не считать.

 

В Русском музее, если кто не был, висит прекрасная и огромная иллюстрация этого тезиса. Нарисовал некто Суриков. Называется "Покорение Сибири Ермаком". Кто не помнит, кратко напомню, что там нарисовано: Через могучую сибирскую реку казаки и татары Кучума совместно строят большой и широкий мост. Остается чуть-чуть и передовые строители уже замерли в предвкушении пасть в объяться друг друга. На дальем плане Кучум с хлебом-солью, на переднем - Ермак с портретом белого царя и автографом Ивана Грозного: "Дорогим ордынцам от их нового хозяина". Кругом цветы, кумач, слезы умиленья... Женщины указывают детям пальцем на мост и на хлеб: запомните дети, это прекрасное мгновенье. Расскажете внукам...

 

*lol*. Эти слова Ивана Грозного любого на слезу могут пробить. Очень уж добр и мягок был новый хозяин. Еще нужно было бы царю написать такой транспорант: " Здрасте. Я Ваша тетя. Я буду у Вас жить".
Кстати, кто знает почему на памятнике 1000-летия Руси в Новгороде нет фигуры Ивана Грозного ? . Все цари и выдающиеся люди Руси есть, а его нет. Лично проверял.

 

+1. Это правильно. Еще- в государственном устройстве... Но про политику ни слова...

 

3.не насаждая - Да.
2.Хватит. ДА. ...можно было бы копать и глубже. Нет.
1.ВОЗМОЖНО, не 100 %, к п.1. не подойдёт, математически: из телепередачи (Кажется Вести) упоминались Алеутские острова. Там очень мало осталось коренного населения после присоединения. Это не подколка и не нац-рознь.
ТАК ЗАВЕДЕНО. Я даже молодёжи (на Геймдев) процитировал:
infoliokrat Пользователь www 13 июня 2009 21:23 #58

Прочмтал по запросу =имение Суворова в Кобрине= в Кобрине, по моему интересно. Из первого найденного:
Справочная информация. Город Кобрин.
В конце 18-го века в Кобрине проживало около 2 тысяч жителей. В 1795 году имение “Кобринский ключ” было подарено Екатериной II графу А.В.Суворову, подавившему национально- освободительное восстание под предводительством Тадеуша Костюшко
www.emaps-online.com/rus_win/history/brest_obl/kobrin/maket-history.shtml · 55 КБ
Сохраненная копия · Рубрика: Карты
Музей Суворова (в Кобрине) с удовольствием посещают школьники. С нашей школы в этом уч/г было несколько экскурсий. Так как тема Крым закрыта, даю эту интересную и полезную информацию здесь. Костюшко тоже можно считать патриотом. З павагай

Добавлю, что про улицу Костюшко в Бресте не слышал, а вот ул. Халтурина точно есть (это тот, кто прокурора Одесской губерни грохнул). Кликнул по http://zip.belpost.by/street/brest получил, что в д.Вычулки- сейчас уже г.Брест- есть. ПРОСТО ТАК тут ПРИНЯТО.

И очень верно тут подмечено: предлагается (зелёный свет) критика забугорья (дальнего ли, ближнего), да хоть высадки на Луну. А для местных проблем - старый испытанный способ, как о негре с двумя головами (Доярка Маня за механизатора Ваню вышла после того, как у подружки в городе погостила-погуляла в кампании, с негром. Спросила, перед родами, бабку-ведунью-повитуху, что делать, а вдруг негра рожу?. Та вопрос решила легко. Буди его Триночи подряд в 3 часа ночи и говори, что сон дурной. 1) сон дурной. 2)негра родила. 3) с двумя головами. Ваня на уборочной выматывался, поэтому отвечал так. 1)отстань. 2) перестань. 3) да пошла ты.. Когда Маня родила и сказала слабым любящим голосом, помнишь про сон? Ваня вмиг протрезвел: 1)что, сон сбылся? (Да!) 2) негр? (Да) 3) с 2=мя головами? (НЕТ!!!)
Нет!? Слава Богу! З павагай

 

Edwards:
Пункт 1 - согласен. Пункт второй - сложнее. Ваша версия "искренность-неискренность" близка, но, может быть, стоит сформулировать по другому? ОТкрытость - закрытость? Или еще как-то? Я никогда не бы силен в точных формулировках. И у каждого свое видение этой разницы.
PP: тяжело согласиться, что отдаление от Запада началось с 1917 года. Была ли Россия бизка к нему в 1913?
Ворчун: Кучум сам был пришелец из Средней Азии, убил местного правителя Едигера и стал править Сибирским ханством. И, кстати говоря, военные действия с Россией он сам начал. Но это так, к слову. Вы не согласны с тезисом о разных способах ведения коллониальной политики Россией в Сибири и европейскими странами, скажем, в Америке?

 

С точки зрения модели общества была конечно близка. Монархия, христианство итд. С точки зрения открытости души, то тут мне кажется неверным сравнивать с абстрактным западом. Тут в каждой стране или даже каждом герионе свои индивидуальные особенности. Американцы к примеру (хотя кто они эти американцы этнически?) очень открытый народ, а швейцарцы по моим впечатлениям как раз наоборот. Тоесть на уровне характеров нации применять термин запад некорректно ИМХО.

 

Сложно сказать. Монархиями являются и весьма непохожие на нас страны персидскиго залива, христианской страной является Эфиопия.
Я согласен с тем, что запад неоднороден. Как и Россия. Но все же в них больше отличий друг от друга, чем отличий региональных.

 

Тогда получается вопрос стоит в том является ли Россия особой страной с уникальной моделью или всё же подпадает под некую модель других стран. Вы сами признаёте, что отличия от стран Африки и персидского залива больше чем отличия от стран запада. Думаю, что и от Китая отличий гораздо больше чем от Франции.
Поэтому если не говорить о некой уникальной Российской модели то остаётся только западная модель ИМХО.

 

PP:
вот с этим я и хотел поспорить! Почему только западная модель (даже имхо) остается?! Неужели нельзя развиваться своим путем, не копируя опыта (зачастую не самого приятного) цивилизации захода солнца?!

 

Можно и идти исключительно своим путем, опираясь исключительно на собственные силы. Тем более, что и опыт такой есть. Чучхе называется.

 

А может, для простоты рассуждений, перенесем философию на отдельного человека: Как вы ответите на вопрос: "Неужели нельзя развиваться своим путем, не копируя опыта..."?

 

На самом деле любой народ идёт своей дорогой, ибо массово-психологических традиций и привычек не обойти. Важно, чтобы оставаться конкурентоспособным на международных рынках, а как жить и что кому приятно это относительно. В конце концов здравствовать будет тот народ, кто как группа, коллективно побьёт других племён на рынках. Априорно якобы "превосходящие" индивидуальные ценности и "свободы" Запада не дают гарантий, что успех будет за ними

 

Кстати, имхо, это весьма продуктивная аналогия.
Действительно, и каждый отдельный человек обычно ищет баланс "самодостаточности" и "перенятия опыта" других. Ищет оптимум "прогиба под изменчивый мир"

 

Копировать и применять - две большие разницы, как говорят в одном городе на стыке цивилизаций

 

Так может стоить не копировать, а развивать западную модель? В конце концов это проще чем начинать с нуля, как это сделали коммуняки.

 

PP:
Я проснулся с бодуна,
Денег нету ни хрена -
Похмелиться нечем,
Пересохло в горле,
Разболелась печень
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-суки!

 

...
Пока осетр нерестится,
Покуда соболь жив в тайге,
Не подведет нас тройка-птица,
Доскачет на одной ноге.

Ни есть, ни пить она не просит,
Повадки зная седока,
Безумным глазом только косит
На отощавшие бока.

Несет нас в царство Берендея
Вдоль по дороге столбовой,
Национальную идею
Впитавши буйной головой.

 

"Многие организации, в “ведении” которых ныне находится прошлое Америки, действуют по принципу оруэлловского министерства правды: спустить в “дырку в мыслях” патриотические истории о славном прошлом Америки и сфабриковать новые “байки”, повествующие о ее преступлениях и грехах, превращающие то, что мы любили, в предмет ненависти, то, чему мы поклонялись, делающие постыдным, если не сказать презираемым. Многие герои былого пали под тяжкой поступью Новой Истории. Конечная цель - уничтожить патриотизм, искоренить любовь к стране, деморализовать народ, деконструировать Америку. История больше не будет вдохновлять нас, наоборот, она поделит американцев на детей жертв и детей злодеев из прошлого Америки."
Дж. Бьюкенен

Замените в этом тексте Америку на Россию - и Вы получите свое к ней отношение.

 

Давайте обсуждать модели общества, а не мой патриотизм или его отсутствие.
Я так понимаю, что Ваша видение особой модели это возврат к СССР в той или иной форме, верно?

 

Давно заметил, что лиерально настроенные граждане слово "патриотизм" считают чуть ли не чем-о ругательным. Ну да ладно.
Я считаю, что негоже поливать грязью прошлое своей Родины, каятся в грехах прошедших лет и проч.
По поводу возврата к СССР - вряд ли. Думаю, обратного пути нет. Касательно оговорки "в той или иной форме" - возможно. Думаю, рано или поздно мертворожденное СНГ должно трансформироваться во что-то более жизнеспособное. И, имхо, должна быть сильная власть - думаю, демократия в западном ее виде здесь не лучшее решение.

 

Я уже понял, что для Вас прошлое в основном состоит из 70 лет советской власти. Давайте постараемся удержаться в рамках обсуждения темы. В самом начале Вы аргументировали необходимость особой модели для России некими национальными отличиями, большей открытостью и искренностью...
Я бы хотел понять, как этого следует необходимость социалистического строя и сильной руки? Ещё раз подчеркну исторически большевизм, созиализм (называйте как хотите) привнесён в Россию извне. Почему тогда
нужно копировать идеи Маркса, а не Адама Смита?
Кстати наверное начинать стоит не с модели, а с цели которую хотим достичь?
Например 1) сохранение территориальной целостности 2) улучшение демографической ситуации 3) развитие высоких технологий
А потом уже можно пытаться понять какая модель приведёт к цели и нужно ли изобретать велосипед.

 

1. Вовсе нет. Вся история имеет значение.
2. Социалистический строй заманчив своими социальными гарантиями, но я не утверждал, что нужно стремится к нему. Сильная рука в некоторых странах, имхо, необходиа - в силу целого ряда причин. Было 2 периода в России без сильной власти: времена Ельцина и Временного правительства. Думаю, вполне достаточно.
3. Ставить цели и искать способы их достижения - это отдельная, и очень глубокая тема. Я лишь пытаюсь обратить внимания на некоторые различия России и Запада, не более того.

 

"Каятся в грехах" - посмотрите на Германию, которая видимо будет пожизненно виновата перед Израилем, на США, извиняющихся перед Африкой - маразмы современной политкоррекности.
Подобные претензии есть и к России - "нужно извинится за преступления коммунистического режима", "покаятся за голодоморы" и проч.