Турниры для "любителей" или "маразм крепчал"

Недавнее исключение из Москва-Опен "Б" международного мастера, шедшего на тот момент лидером, вызвало небольшие волнения в шахрунете. Впрочем, всё быстро устаканилось с общим диагнозом - "правильно организаторы поступили".

Я не в курсе деталей, но подобное решение сильно смахивает на произвол. А потому я порекомендовал бы исключенному проконсультироваться у грамотного юриста на предмет правомочности данного решения и принять соответсвующие меры.

Но тему я открыл не для этого.

Уважаемые читатели, вам не приходило в голову , что "турниры для любителей" - эдакая странность, печальная аномалия, последствия запущенных в обществе шкурно-потребительских процессов ?

Во-первых, уже название "для любителей" является небезобидным лукавством и подменой понятий. "Шахматными любителями" верно назвать тех, кому основной доход приносят не шахматы. Не надо копать очень глубоко, чтобы прояснить, что в наше время многие гроссы зарабатывают на жизнь занятиями, ничего общего с шахматами не имеющими (особенно в Европе при соотношении "европейские цены"/"шахматные заработки" ). То есть, являются в шахматах , строго говоря, любителями чистой воды. С другой стороны немало игроков , не достигших в силу тех или иных причин шахматных званий, работают шахматными тренерами , то есть являются "профессионалами".
Исходя из вышеизложенного, становится понятно, что верное название для подобных "турниров для любителей" было бы "турниры для тех, кто играет в шахматы не очень хорошо", ну, или "совсем нехорошо". Но, ясное дело, что протаскивать на свет турниры с подобного рода правдивым названием желающих мало, да и участвовать в них многим расхочется, вероятно. А потому и пускается в ход это "милое лукавство" - "турниры любителей".

Во-вторых, кто , вообще, придумал "турниры для любителей" и зачем? В силу зависти , что ли? В каком ещё виде спорта существует подобное ограничение силы участников поверху???
Вы можете представить себе "соревнование по бегу на 100 метров для тех, кто никогда не бегал быстрее 12 секунд", "турнир по гольфу для тех, кто никогда не показывал результата лучше +10", "турнир по теннису для тех, кто в теннисной топ-1000 никогда не засветился"? Лично мне представить подобное сложновато. А вот "очень умные" шахматисты придумали подобное. Нашли ,как систему Эло и званий использовать для "защиты" посредственных игроков от более сильных. Уникумы! Уважаю.

В-третьих. А насколько это , вообще говоря, справедливо , что игрок до 2300 может в московском опене за приличные призы бороться, а игрок чуть более сильный , с 2301 , скажем, уже практически без шансов на приз? Это же театр абсурда какой-то"! Вот так "любительство шахмат"!

Как сказал мне один известный гроссмейстер : "Одна из проблем шахмат в том, что любители других видов спорта тратят на своё хобби-увлечение часть того, что зарабатывают как профессионалы на основной работе. И это правильно. А в шахматах едва человек коня от слона отличать научился, и уже рвётся в турнирах деньги зарабатывать в группах "Эло до ..." и считает, что имеет полное моральное право на это".

В принципе, "турниры для любителей" - по сути полная лажа, профанация шахмат. В СССР желающего их организовывать вызвали бы "на ковер" и быстренько мозги бы прочистили. А сейчас "свобода и демократия" ,можно почти всё.

Жаль только, что "свобода" эта в каком-то странном направлении пошла - шкурно-потребительском, завистливо-мелочном, низкопрофессиональном.

Сейчас власти о "модернизации России" заговорили. Может, и с профанацией шахмат покончат заодно ?!

http://ratings.fide.com/card.phtml?event=4141202

Возрастные - да. Женские - да. Представителям региона, области, города, клуба-организатора - да.

Рейтинговые - НЕТ! Нечего слабую игру поощрять и провоцировать игроков рейтинг терять для возможности за бабло бороться. Такой и шахматами заниматься не захочет. Ещё Эло выше 2300 поднимется, "чур меня, чур", и за бабки бороться нельзя станет. Такой "любитель" и тренера нанимать не станет. Смысл-то какой шахматно расти? А почти никакого - минусов больше , чем плюсов. Вот это и есть профанация шахмат в чистом виде - стимуляция шахматных профанов. Опаснейшая для профшахмат вещь.
Охота кому-то на деньги поиграть в шахматы с любителями - в парк добро пожаловать. Там на лавочках с удовольствием в шахматы катают и взнос в 3000 р. не требуют.

А турнир это ТУРНИР - побеждает СИЛЬНЕЙШИЙ. Пусть сильнейший среди женщин, ветеранов, детей, жителей города. Но не сильнейший "второй свежести", не "сильнейший среди несильных игроков".

Так что ,мух от котлет будем отделять.

И не только их. В свое время в СССР даже сами швейцарки считались отрыжкой капитализма.

Олег, в Ваших доводах есть резон. Но, допустим, если сделать одну "массовку", как для профи, так и для любителей, разве общее число участников уменьшится, и расходы на аренду зала станут меньше? Другой вопрос: а не воспротивятся ли сами профи включению в их турнир шахматистов с Эло 2000-2100? А ведь последним, как ни странно, тоже хочется где-то поиграть...
В целом, пожалуй, соглашусь, что практика с вручением спецпризов по рейтинговым категориям в общей швейцарке выглядит разумнее, нежели организация отдельных опенов для любителей.

Конечно же, нет. Это только Мобуту повсюду пишет, что профи против. В 90% случаев он дело говорит, но тут как раз другие 10%.

Я не против ранжирования. Я против рейтингового ранжирования. Простая порядочная логика - "чем выше Эло, тем лучше - на приз шансов больше" - нарушаться не должна.

А за ранжирование нормальное - женщины, ветераны, дети, местные - я только "за"! Тут всё честно, без гнили. Будут стараться играть как можно лучше, чтобы свои призы брать. Тренеров посильнее искать. В итоге и им хорошо ,и их тренерам. Красота!

А если посмотреть с точки зрения обычной математики и перемножить взнос на количество участников в турнире "Б". Минут призовой фонд, минус оплата судьям и орграсходы. Про аренду не надо. РГСУ сама себе не будет платить. Разве не станет понятно, зачем нужны "турниры любителей"?
Да и нижшие лиги существуют во всех видах спорта, будь то футбол, хоккей и пр. И в вышеупомянутом теннисе тоже существуют так называемые "челленджеры", в которых представители элиты никогда не учавствуют. А почему шахматы должны быть исключением?

Олег, imho вы либо плохо знакомы с реальностью либо лукавите в этом вопросе. Игрок 2301 если будет интересно сыграть в Moscow Open-e и он будет чувствовать себя в силе побороться за призы, запишется в ноябре-декабре в любой рейтинговый турнир, сольет пару партий и с рейтингом 2290 включится в турнир.

И такое "слитие рейтинга" накануне московского опена и аэрофлота, afaik, явление массовое и точечными исключениями ничего не изменить.

Не понял Вас. А если не "дослил" до ниже 2300? Или просто не хочет делать это в силу каких-либо причин? Я говорю не о легкости-трудности слива Эло, а о том , что на упомянутом Москва-Опене игроки с Эло немного ниже 2300 с точки зрения борьбы за призы находятся в несравненно более легкой ситуации, чем игроки с Эло 2301 и выше. Это, вообще говоря, нормально?

Или , может, Вы считаете нормальной ситуацию, чтобы для более легкой борьбы за призы спортсменам, в данном случае шахматистам, следовало бы стараться сыграть похуже накануне и упасть в классификации??!!

Вдумайтесь в это! Это же приговор деятельности РШФ и ФИДЕ последних лет. Театр абсурда в разгар сезона. Профанация шахмат на завершающем этапе.

В "нижшие лиги" добровольно не вылетают. Футбольная команда , идущая на последнем месте в высшей лиге, играет на лучших стадионах и имеет сборы на порядок выше команды , лидирующей в первой лиге. В челленджерах теннисных элитные игроки , естественно, имеют право играть. Если не делают этого, то потому , что в те же сроки проходят турниры , где они зарабатывают (именно "зарабатывают", а не "могли бы заработать" - разница улавливается?) намного больше. Как видите , это совсем другие случаи.

Идиотско-гниловатая ситуация , когда чтобы заработать больше, спортсмену предпочтительно упасть в классификации, а не подняться, имеет место на сегодня лишь в шахматах. Современных шахматах, уточню.

Шкурно-потребительские реформы общественного сознания, энергично начатые "либералами-дерьмократами" в России с начала 90-х , и усилившиеся в других капстранах после падения противовеса им, коим был СССР и его идеология, повлияли самым пагубным образом на шахматы. Другие народные виды спорта в подобный маразм не впали. Их власти берегут, они - зрелище для народа, чтобы избыток энергии народ сбрасывал и жизнь интересной казалась. А шахматы это не шоу, это развитие личности и характера. А потому над шахматами сильные капмира измываются по полной. Мало того, что спонсорство даже в России, где шахматы - народный вид спорта огромной популярности, смехотворно нищенское, так ещё и ситуацию создали, когда шахматистам выгоднее не вверх в классификации подниматься, а вниз скатываться.

Дальше некуда. Полярный лис в полном объёме.

Это все хорошо, но (1) повышение количества участников в главном турнире увеличивает элемент случайности, (2) чем меньше игроков расчитывают на призы, тем меньше популрность мероприятия. Какой путь решения проблемы предлагается? Мак-Магон в шахматах еще не применялся, да и в отношении призов и она не идеальна

Олег, давайте будем отделять мухи от котлет.
Если человек не хочет по каким-то причинам (например по моральным соображениям) сливать рейтинг это отдельный случай. В этом случае да шахматист ELO 2301 конечно находится в худших условиях, чем шахматист с ELO 2299 в разрезе шансов получить призы. Однако, за эти худшие условия он получает возможность играть с шахматистами другого класса, попрактиковаться, приобрести полезный опыт, выявить свои слабые стороны на текущий момент. Свои плюсы свои минусы. Ему решать, стоят ли плюсы минусов или может лучше этот турнир пропустить а сыграть например, в аэрофлоте где количество рейтинговых планок больше и шансы побороться за призы выше.

Если человек слить рейтинг не прочь, то слить десяток другой пунктов это не проблема и пример Алексея выше ярко это показывает. "кто хочет тот и может" © В.Высоцкий

Ситуацию считаю номральной, а вот решение слить рейтинг считаю неспортивным, но, раз это разрешено правилами и на протяжении продолжительного времени ничего чтобы это изменилось не предпринимается, значит либо это кому-то нужно, либо бороться с этим довольно проблематично.

Для написания же заповедей шахматистам вроде "не слей рейтинга своего перед опеном" или "не сруби флага ближнему своему" нужна мания величия довольно высокого уровня, которой счастью не обладаю

Нормальной считаете ??! Ну-ну. Какой-нибудь другой вид спорта с подобной "нормальной" ситуацией в пример приведите , пожалуйста. Для обоснования этой "нормальности", так сказать.

Ситуация в шахматах с появлением и размножением турниров с границей по верху - вопиюще ненормальная и абсурдно-гнилая.
По сути это - плохо замаскированное экономическое подстрекательство и провокация со стороны устроителей подобных турниров для большой группы шахматистов , чей Эло немного больше "границы по верху", потерять свой Эло до начала подобного денежного турнира с "границей по верху" для попадания в него, сыграв похуже, а то и как можно хуже в соревнованиях накануне. То есть , устроители подобных турниров с "границей по верху" энергично способствуют , понимая это или нет, превращению шахмат из спорта в грязный нелегальный рынок - "там продай, здесь навари". Весьма дешевый при этом. От престижности званий и Эло остается в такой ситуации немного. Часто они становятся лишь обузой, проблемой для их обладателя, выскакивающего за пределы "границы по верху".
Уже за одно лишь создание возможности подобной возмутительнейшей ситуации шахматистам (хочешь заработать - теряй Эло) нынешнее руководство ФИДЕ должно было бы подать в отставку поголовно.

Впрочем, не надо бросаться защищать их и волноваться. Там ребята собрались без комплексов, толстокожие. Рвать на себе волосы от моей критики и подавать в отставку никто не станет.

А как должно быть? - спрашивают тут меня иные форумчане. А так - раз ты любитель, то за хобби следует платить, а не о наживе думать. Турниры должны быть общие, без разбивки по Эло. Призы по категориям Эло быть могут, но , скорее, символические - первый по каждой группе Эло получает эквивалент примерно 3-х турнирных взносов, не более. И нечего стенать. Раз ты любитель шахмат - то вкладывай деньги в них, а не наварить старайся. Или учись играть хорошо, если желаешь большие призы получать, гроссом становись, тренера для этого найми хорошего. Хочешь зарабатывать на шахматах - вложи в них сперва своё время и деньги. А уж потом видно будет, "возьмешь уровень" или нет. Одним словом, как в любом другом виде спорта происходит, даже в покере том же.

Это лишь в шахматах, с легкой руки ФИДЕ оголтелая профанация - норма сегодняшнего дня. Если бы они хоть немного об интересах шахмат думали, то давно бы уже не принимали для обсчёта турниры с "границей по верху" и любые круговики, за исключением финальных фаз официальных соревнований. Скажем, в теннисном обсчёте вы подобной лажи не найдете. Охота кому-нибудь организовать какой-нибудь закрытый выставочный или с ограничениями теннисный турнир - никаких проблем. Только федерация тенниса его не рассматривает и очков теннисистам он не приносит. А потому в теннисе подобной туфты вы почти не встретите. А в шахматах наоборот - нормальные турниры , основанные на честных спортивных принципах открытого отбора, с трудом найдете в листе обсчета ФИДЕ.
Ответственность за разрастание количества антиспортивных турниров не с организаторов, с них спрос невелик - в мире капитализма каждый прибыль ищет где и как может, а с ФИДЕ. Рыба гниет с головы.

Ну не знаю все ли профи думают как вы …………..
Помнится мне здесь приводились высказывания Морозевича по поводу Швейцарок
А вот более свежий пример, неплохо бы узнать мнение Чепаринова после его партии с Хавиком
(ох уж эти норвеги с рейтингом 2093 ) на Гибралтаре

Могу сказать, что лично я(мм, ЭЛО 2439, но не профи, конечно) безусловно за наличие турниров Б и дальше (C, D) если надо. Причина в том, что мне интересно играть прежде всего с соперниками приблизительно равными. А если всех валить в одну кучу, то в крупных турнирах придётся всё время играть с значительно более слабыми соперниками. Просто неинтересно играть тогда.

Впрочем, как уже замечал в своих статьях МГ Валерий Салов, мы живем в несколько "странные" времена. Указываешь на какую-нибудь нелепость-гнилость, надеешься поспособствовать её исправлению-устранению - ан нет! Эффект обратный. Определенные круги , убедившись благодаря твоим ясным аргументам, что это , действительно, нелепость-гнилость, начинают с энтузиазмом продвигать и расширять её.

Так что, хоть по форме и логике я и разбил эти нелепо-вредоносные для шахмат турниры в пух и прах своей критикой, но на деле как бы не поспособствовал их популяризации. Ведь подумают же, наверняка, иные - "Гроссмейстер недоволен, пишет, что данные турниры нелепы и вредны для шахмат? Что ж, отлично! Вот и будем их продвигать. Зачем? Да хотя бы затем, чтобы этим наглым гроссам жизнь медом не казалась! "

Учитывая вышесказанное, дальнейшей большой активности от меня на этой ветке не ждите. Что я хотел сказать по этой теме - уже сказал.

Олег Корнеев
да, систему с рейтинговыми планками считаю нормальной и не согласен с вами по поводу гнилости и т.п.

эта система во-первых уберегает профи от больших потерь рейтинга из-за случайной потери очков в партии со слабым шахматистом, во-вторых заставляет малоизвестного шахматиста доказать свое право играть в одном турнире с профи. т.е. выполняет функцию отбора. в третьих, те кто хотят иметь возможность подзаработать могут не бросать шахматы и получают шанс выложиться и показать все на что они способны на своем уровне.

по поводу того, что система заставляет и подстрекает. думаю за свои действия шахматист всегда отвечает сам.
какая бы система не была, будут плюсы и минусы и будут некрасивые способы срезания углов, которыми кто-то будет пользоваться.

в тех турнира что вы пишите - без разбивки на эло я б поиграл с удовольсnвием тоже, но иногда хочется поиграть и на своем уровне без мегамонстров. думаю турниры нужны и такие и такие.

как любитель на шахматах зарабатывать не стремлюсь, готов платить за хобби посредством взносов за участие в турнирах и потраченным временем. к призам в своих категориях отношусь как к необязательному но приятному (если удается выиграть) дополнению.

Элемент случайности в шахматах присутствует всегда, особенно в Опенах. Но в нормально организованных Опенах соблюдается принцип честного открытого спортивного отбора. А это намного важнее.
В круговиках , к примеру, элемент случайности ниже, но базовый принцип открытого честного спортивного отбора в подавляющем большинстве из них (исключение - финальные фазы официальных соревнований) не соблюдается вопиюще. А потому с спортивной точки зрения - грош им цена.

Насчет "популярности мероприятия" скажу так - я не считаю, что популярность мероприятия должна ставится во главу угла. Издревле всякие публичные казни собирали огромные толпы интересующихся. Да и в наше время самую большую телеаудиторию в США собрал показанный в прямом эфире "электрический стул". Тем не менее, полагаю, что несмотря на чрезвычайную "популярность мероприятия" повторить его в прямом эфире в следующий раз решатся нескоро - уж, как-то очень гнусновато получилось и антипедагогично.

p.s. ну и конечно же то что написал stirlitz - возможность с первого тура и до последнего играть с достойными соперниками своего класса.

Олег, для полноты картины предложите, как надо организовывать такие крупные мероприятия. Всех в одну большую швейцарку? Лично я был бы всячески за.

Но не всем это нравится. Ясное дело, что есть сепаратистские настроения и наверху (с какого рожна мы должны тратить время на лохов?), и внизу (с какого хрена у нас нет шансов на призы?), и посерёдке (охота и за призы побороться, и рейтинг поднять, и норму выполнить, к примеру - то есть отгородиться и от слишком сильных, и от слишком слабых, особенно безрейтинговых). Многие, например Stirlitz с Ruslan73, хотят бороться с примерно равными противниками.

Организаторы под них в меру сил прогибаются под такие пожелания, стремятся привлечь в такие фестивали как можно больше народу. Расплата - сомнительные истории со сплавами рейтинга. Хоть с этим явлением в меру сил и борются.

От первого до последнего я не требую. Хотя бы 5-6 из 9, при условии моей нормальной игры, конечно.

Да, я однозначно за одну большую швейцарку, когда речь идёт о массовом мероприятии с участием любителей. Принцип открытого честного спортивного отбора и экономических вознаграждений в соответствии с его результатами должен быть превыше всего в спорте.

Всех , конечно, не ублажить, но вышеуказанный принцип выполнять необходимо. Без него спорт - не спорт.

Если речь идёт о массовых турнирах для профи вроде Кубка Мира, то там возможны иные системы помимо швейцарки - по олимпийской системе (минус - эффект случайности зашкаливает сверх меры) , по круговой системе с разбивкой на равные по среднему Эло группы с отбором в финальные круговики с борьбой за места в соответствии с результатами в предварительных круговиках. То есть, как в чемпионатах по покеру примерно. Подобная система и в турнирах с участием любителей возможна. Заявлениями иных чудаков - "не хочу, мол, с сильными играть, проигрывать не люблю" - можно пренебречь. Не любишь проигрывать - не играй в турнирах.

На мой взгляд, просто нужно устанавливать такой показатель - предел понижения рейтинга. Например, 150 пунктов за последние пять лет. Т.е. если на протяжении последних пяти лет, кто-то спустил более 150 пунктов с максимального рейтинга, то он в подобные турниры не допускается. Цифры конечно ориентировочны и должны обсуждаться. Но, во всяком случае - это будет неплохой страховкой от целенаправленных сливов рейтинга. А если все по-честному, то пусть борются. Тогда проблемы не вижу. Ну хозяин-барин. Хочет так деньги роздать, так почему не имеет права?

Минус швейцарок с большим количеством народа - сложно подобрать подходящую систему жеребьевки. Или придется применять систему типа капелловской, которая не дает равных шансов участникам, либо обычную - но тогда первые 3-4 тура будут практически проходными.

Мобуту
я бы предпочел иметь выбор, иметь возможность играть и в общих турнирах и в своей песочнице.
все время играть в общих, получать по башке и набирать по 2-3 очка из 9 imho это вредно для психики. можно забросить очные шахматы совсем.
иногда хочется сыграть в турнире своего уровня и набрать зотя бы полтинник или за места побороться.

Видимо так. Плюс, надо сделать менее жёсткое (чем в Москва-опене или Аэрофлоте) разделение по группам. Скажем, турнир А - от 2200, турнир B - до 2400. Имеющий рейтинг от 2200 до 2400 может спокойно выбрать где ему играть - в более слабом турнире ради призов или в более сильном, ради тренировки. А если сильно спустил свой рейтинг за последний год, придётся играть только в турнире А.

Угу , почти никаких проблем, как в загадке - "В финал скачек вышли два наездника. Но перед началом финального заезда судьи сообщили им, что победителем будет считаться тот, чья лошадь придет к финишу последний. Как наездникам поступить?" Ответ - "поменяться лошадьми".

В шахматах выполнить столь извращенные правила вроде "за призы могут бороться лишь ниже 2300, выше 2300 - в пролёте" несколько сложнее. Но шахматисты пытаются как могут - тоже лошадьми меняются. То есть, рейтингом.

А так - всё честно, никаких проблем.

А по какой причине он вообще должен соблюдаться??? Организаторы имеют полное право приглашать тех, кого они считают нужным. Это их деньги, их право.

А вообще было бы интересно провести несколько швейцарок по системе Мак-Магона.

а если например если кто-то из-за проблем со здоровьем или в связи с возрастными измениями честно потерял эти пункты за 5 лет?

Согласен! При этом, конечно же должны быть отдельные призы в рамках каждой рейтинговой группы.

Ну, а по какой причине у большинства людей естественное стремление к справедливости? Наверное, природа так устроила.

Впрочем, не вдаваясь в столь высокие материи, повторюсь, что если бы ФИДЕ аналогично федерации тенниса все турниры , не основанные на принципах открытого спортивного отбора, к обсчету не принимало, то количество желающих ,их проводить и в них участвовать, резко подсократилось бы.

5 лет, не такой уж большой срок. Если и честно потерял - ну что ж, ничего ужасного в том, что он временно не может бороться за рейтинговые призы, нет.