Кубок Мира 2011. Ханты-Мансийск. 27 августа - 22 сентября

Кстати, ещё один случай похожего поведения...
Бильбао,2008 год.1 тур.Ананд - Иванчук.
"В первом цейтноте у Василия ходов на 10 оставалось секунд семь.Пронесло! Василий успел. И преимущество не растерял.
А вот второй цейтнот оказался пострашнее.
Народ на улице уже начал было отсчитывать секунды, которые у Иванчука оставались до падения флага. То есть до высвечивания на циферблате часов четырех нулей.
Виши человек чувствительный и мягкий. Он уже начал поглядывать на Иванчука с состраданием: "Чуки, ты что делаешь! Ведь сейчас упадет!"
Как скажет потом мне Василий, он совершено забыл про то, что здесь не подают. В смысле, не добавляют.
И вот, стало быть, Василий покрепче обхватывает голову (чем вызывает восторг публики на грани обморока) – ведь 22 секунды остается до финала! У меня, признаюсь, в этот момент уже стало крутиться шаблонное: "Драма Иванчука".
Но я не хотел верить в это!
"Василий! Только не это!!!"
И тут произошло неожиданное. Василий вдруг вскочил из-за стола, как ужаленный. Виши остался сидеть. Судьи отпрянули врассыпную. Один из них выбежал на улицу. Подошел торопливо к какому-то господину. Тот кивнул. И судья вернулся в стеклянный куб. Василий и Виши расписались на бланках. И вышли на свежий воздух.
В буквальном смысле. Потому что в "кубе" он не совсем свежий. Некий химический запах присутствовал. Как сказал мне Иванчук, потом он выветрился. Аронян тоже жаловался на "плохой воздух". А Теймур сказал весело: "Такое впечатление, что играл в квартире, где затеяли ремонт…" Это издержки аврала, о котором мы говорили в первом отчете.
Но постепенно все войдет в свою колею.
Но продолжим рассказ о 22-х секундах. О которых ни Василий, ни Виши свысока и не собирались думать.
Как потом выяснилось, Иванчук, вспомнив, что здесь секунды не подают, в смысле не добавляют, взглянул на Ананда и выдохнул "Дро?"
Ананд не раздумывая согласился.
Строго говоря, был нарушен регламент, контракт, софийские, бильбаосские, корсиканские и прочие страшные правила!
Но не были нарушены только одни правила.

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ
Я спросил у Иванчука, когда мы шли по вечернему Бильбао: "Он мог срубить тебе флаг?"
"Мог срубить", – сказал Иванчук.
"Он поступил благородно?" – задал я сложный вопрос.
Василий секунду обдумывал ответ.
"Он не стал рубить флаг", – такой был ответ Иванчука, любящего конкретность и точность
Источник-Chesspro.ru

 

джентельмены, тонкая это материя - сомнения и душевные терзания...

 

А какая разница, случайно или специально Навара касался фигуры?

 

По-моему, очень хороший ответ.

 

Сергей Юрьевич, большое спасибо Вам и вашим коллегам за прекрасный комментарий. Особенно хочется отметить моменты, в которых Вы переходите в "футбольный" режим: "Бей, Саша! Не думай, конь c5!!" etc.
Я хотел Вас попросить, по возможности, чуть дольше держать партию. Понимаю, что если Вы уже видели позицию и понимаете цели игроков, то Вам и коллегам достаточно нескольких секунд, чтобы понять что происходит. Но человеку вроде меня (знаю как ходят фигуры и что сицилианская защита это e4-c5) нужно хотя бы 2-3 минуты, чтобы осознать происходящее, особенно если на эту партию я раньше не смотрел. Получается так, чо к моменту, когда я начинаю понимать комментарии следует "Стол 12, пожалуйста!" и все по новой.
Я понимаю, что это может быть невозможно из желания охватить все, да и в следующих раундах проблема уйдет сама собой, но по мне лучше понять происходящее в 4 партиях, чем не понять в 16.
Спасибо еще раз.

 

Не надо расстраивайтесь, следущий круг будут партий меньше и вам полегчает

 

Вот тут-то разница огромная- если Навара касался СПЕЦИАЛЬНО фигуры, и после этого не стал ходить- то это очень некрасиво, неспортивно, нечеловечно и не по-мужски и т.д.Хотя его Моисеенко и не заставлял... В этом случае понятно, почему бы его могла мучать совесть (но тогда логично СРАЗУ прояснить ситуацию и предложить ничью). А если случайно,т.е. зацепил или еще что-то,то Моисеенко поступил так, как должен был поступить любой порядочный человек, и не сделал ничего особенного, не заставив соперника ходить.
В любом случае, хотелось бы поподробнее узнать, что произошло в этом эпизоде...

 

Правило "тронул - ходи" вроде бы распространяется на любое касание.

 

А если локтем?

 

4.2 Provided that he first expresses his intention (for example by saying „j’adoube“ or “I adjust”), the player having the move may adjust one or more pieces on their squares.

4.3 Except as providedin Article 4.2, if the player having the move deliberately touches on the chessboard:
a. one or more of his own pieces, he must move the first piece touched which can be moved
b. one or more of his opponent’s pieces, he must capture the first piece touched which can be captured
c. one piece of each colour, he must capture the opponent’s piece with his piece or, if this is illegal, move or capture the first piece touched which can be moved or captured. If it is unclear, whether the player’s own piece or his opponent’s was touched first, the player’s own piece shall be considered to have been touched before his opponent’s.

В правилах специально оговорено слово "deliberately". Так что касание касанию рознь. Но Моисеенко мог устроить разборку (дескать, пусть докажет, что неслучайно), а делать этого не стал.

 

Навара понял, что судьи его могут взять за яйца, посмотрев видеоповтор (имхо), поэтому совершенно резонно предложил ничью. А опыт этой партии с 35-го по 114-й ход, несомненно, пригодится ему в дальнейшем. Респект и уважуха, в общем!

 

Судьи ничего не могли бы сделать, посмотрев повтор. Эпизод заигран.

 

Такие жесты хороши в турнирах по приглашению (Линарес, Вейк и пр.), но когда идет розыгрыш путевок на первенство мира, надо бы следовать правилам. Намеренно коснулся - ходи, случайно коснулся - нет вопросов. Иначе, на самом деле, попахивает цирком и неуважением к болеьщикам

 

Помнится, в матче с Фишером Спасский так и решил. Получив халявное очко, не стал отдариваться, дабы не устраивать цирк. Потом горько об этом пожалел: под откос пошёл не то что матч - вся карьера. А ведь до этого Бобби ни разу его не обыграл.

 

Ну и что, что не обыграл. Фишер просто объективно был сильнее.

 

Хотелось бы в первую очередь поблагодарить основателя сайта за отличные видеорепортажи из Х.-М. Практически всё делается на высоком уровне; ну а некоторые досадные оплошности, разумеется, не в счёт - они неизбежны при таком объёме работы.
Однако хотелось бы, выполняя просьбу самого Сергея, высказать некоторые замечания. Честно говоря, порой несколько обескураживает, скажем так, не вполне деликатное "боление" за своих. "Давай, давай, Фелгаер, зевай пат, ну же, зевай!" (о его партии с Малаховым). Нам, слушателям, тоже симпатичен Малахов - но вряд ли ведь следует держать нас за недалёких "фанов" с шарфиками - здесь всё-таки, по моему убеждению, явно преобладает вдумчивая публика, не менее, чем комментатор, склонная к синтезу и анализу, ценящая прежде всего внутреннюю логику шахматной борьбы.
И ещё одно, на мой взгляд, огорчительное обстоятельство - несколько пренебрежительное отношение к кубинским игрокам, особенно в первые дни. Нарочитое игнорирование партий между ними (Брусон - Кесада). Вопросы в стиле: "Каких вы знаете кубинских шахматистов, кроме Ногейраса? Десяток Родригесов? Двадцать Гарсиа?"
Сергей, мне неизвестен "десяток Родригесов". Из знаменитых кубинцев я "припоминаю" лишь одного.
Капабланку.

 

Вот такова была та злосчастная позиция из партии Моисеенко- Наварапосле 35 хода белых, когда Навара коснулся одновременно слона и короля. Очевидно, фигуры стоят рядом, и думаю Навара СЛУЧАЙНО зацепил короля. Понятное дело он не собирался ходить им. вот фрагмент того, что сказал Моисеенко: "Навара на 35-ходу вначале коснулся короля. Сначала я сказал ему: король ходит. Но я понимал, что мой соперник допустил ошибку по неосторожности, он же не мог просто так зевнуть фигуру. Поэтому я не стал заставлять его ходить королем". Думаю здесь проясняется- Моисеенко все же пытался сначала заставить ходить Давида, и думаю поступил не совсем правильно. Это и оставило отпечаток на совести Давида, который был ни в чем не виноват, и потому его мучала совесть до конца партии. На мой взгляд, был не прав Моисеенко... И разговор о благородстве обоих соперников не совсем уместен. Да, Навара поступил в какой-то степени так, но поступил ли так Моисеенко?!
Давид Навара: "Я не хотел, чтобы про меня говорили, что я поступил неэтично и добился победы нечестным образом, поэтому в конце, добившись выигранной позиции, предложил ничью".
Моисеенко, и своими попытками все же заставить сначала его ходить внес тень сомнения в Давида, заставляя вольно или невольно его чувствовать виноватым перед ним, что и сказалось в итоге.

 

Кстати, весь эпизод виден на видеотрансляции на заднем плане примерно в 16:02, сразу после пресс-конференции Полгар.

 

Слона белого на в2 не хватает

 

Вот это я понимаю,- настоящая благородность )

 

И как итог Ананд уверенно занял в Бильбао последнее место, не одержав ни одной победы.

 

При всем уважении, Donosti, но у Вас уж слишком оригинальное суждение. Если убрать "боление" Сергея Шипова и , местами, разговорно-жаргонные замечания Валерия Йошана, то смотреть будет абсолютно не на что. Уж лучше тогда включить компьютерный анализ - он точен и беспристрастен. Да и наблюдать за игрой кубинцев основной массе зрителей будет неинтересно. Это при том что рядом играют россияне, украинцы, бывший СССР да и Полгар. Ну а если гроссмейстеры из Кубы такие яркие и талантливые, то они обязательно пройдут дальше, где их уже нельзя будет игнорировать.
И в заключении, формат турнира, организация и его освещение, на мой взгляд, бесподобное. Давно уже такого со мной не было, что просто невозможно оторваться. Огромное спасибо организаторам и комментаторам!
P.S. Сергей, поднимать такие сложные варианты за доской да ещё и так быстро, ну, знаете, нет слов! Извините, но это гениально! В такой форме Вы легко "снимите" любой турнир онлайн!

 

Чтобы ситуация с Наварой была красивой, Моисеенко должен был отказаться от ничьи. А так получилось, что Моисеенко повёл себя дважды некрасиво, а сам Навара поступил странно. Конечно, выиграв партию, он бы подпортил отношения с Моисеенко, но это же спорт, да и Моисеенко не слишком большая фигура, чтобы переживать об этом.

 

А как отказаться?

- Ничья?
- Нет! Я сдаюсь.
- А я настаиваю на ничьей!
- А я настаиваю на поражении!!
- А я..!

Ребус для судейства..

 

Думаете, человек, принципиально не расписывающий ничью даже в ситуации, когда она гарантирует ему победу (см. Навара - Новиков, Пардубице 2006) руководствуется ПСЕВДОблагородством или мыслью а не возмут ли его за яйца? Просто несмотря на все внешние странности, у этого Игрока есть какой-то внутренний стержень, убеждения которые он просто не может нарушить перед самим собой.

В точку. Не надо ставить Моисеенко по благородству рядом с Наварой в этой истории. Всё-таки он заикнулся о касании в ситуации, когда очевидно было, что соперник не собирается ходить королём, хоть потом совесть и не позволила идти до конца. Только поставил в неудобную ситуацию Навару.

Разумеется любой на месте Навары не стал бы дарить очко. Ведь если он знал, что коснулся не умышленно, то его совесть перед самим собой была бы чиста. Но мы имеем дело с особым человеком. Достойного огромного уважения.

 

Представьте себе ситуацию. Важный отборочный матч к чемпионату мира или Европы. Аршавин или Кержаков или еще кто-то из сборной России получает пас из-за спины и бежит на полном ходу к воротам. Выходит один-на один с вратарем, замахивается и.... отправляет мяч в аут. А на после матчевой пресс-конференции говорит, что ему показалось, что был офсайд, а судья этого не заметил и он решил сыграть по совести.

Как бы вы отнеслись к такому джентльменскому поступку нападающего сборной России по футболу?

 

Здесь огромная разница. Футболист всё-таки играет не за себя, а за команду.

 

Здесь тоже Навара играет не только за себя. У него на столе флажок Чешской республики. Тысячи болельщиков, которые сидят и переживают за своего представителя на Кубке мира, а он все их переживания растаптывает своим благородством.

Раз уж на то пошло, согласен с теми, кто говорит, предложил бы ничью сразу.

 

Помимо этого в футболе вмешательство судьи в процесс гораздо больше. Наверняка до этого эпизода были какие-то спорные моменты, какие-то ошибки судейские. И если после каждой ошибки проявлять благородство, требовать изменить решение, то черти что получится, а не футбол. И вместо изменения решения скорее всего карточку получишь за разговоры с судьей) Ну и конкретно по примеру, футболисту довольно сложно на 100% быть уверенным в оффcайде он или нет, кроме совсем уж явных случаев, в которых кстати обычно игрок и не пытается добраться до мяча, видя что он в оффсайде.
Если уж проводить параллели тогда с чем-то другим, например вспоминается случай, когда возвращая мяч сопернику (после травмы кого-то) был случайно забит гол. После чего забившая команда позволила сопернику забить себе.

 

Сначала я погорячился, осудив слегка Навару. Разобравшись, соглашусь, что Моисеенко по благородству далек от Навары. Просто Навара имел полное право (причем и по-человечески и морально) выиграть партию. Это Моисеенко заставил его чувствовать виноватым. И Давид, как честный человек, замучанный совестью, предложил ничью. А вот если бы эта совесть была у Александра, то вероятно,он бы отказался от ничьей в финальной безнадежной позиции, понимая, чем было спровоцировано предложение ничьей Давидом,- а именно несовсем обоснованными действиями Моисеенко сначала заставить ходить королем. Соглашусь с podutro - Александр должен был отклонить ничью, если хотел,конечно, претендовать на благородство и элементарное уважение окружающих и самоуважение, да и просто по-человечески. Он не заслуживал ничьей, Давид СЛУЧАЙНО коснулся обеих фигур, и если заставить его ходить,то это полный бред, хотя буква правил допускает это,но мы все живые люди, и у многих такое может случиться,- когда волнуемся можем что-то зацепить,- вон Карлсен 2 дня назад на часы воду вылил вообще естественно случайно. Так что Давид имел полное право игнорировать претензии и побеждать, и ни один здравомыслящий человек не мог бы его осудить в этом. Да, согласен псевдоблагородства не было со стороны Давида, было благородство, но несколько излишнее, и этого благородства не заслуживал его соперник в сложившейся ситуации. Так что желаю победы Давиду - разгромной над его соперником!

 

Соглашусь с вами в той части, что Моисеенко должен был отказаться от ничьей. Но не соглашусь,что должно влиять то обстоятельство в принятии такого рода решений, какая фигура сидит перед тобой-большая или маленькая, чемпион мира или второразрядник. Совесть должна быть у человека независимо от соперника и его авторитита. Но право выиграть партию он имел, и не было бы предосуждения у людей.

 

Кажись драма у Брузона! Ферзя зевнул в почти что выигранной позиции!

 

Нет, не правда. Извиняюсь, поверил трансляции...

 

Главное, спор из-за людей, которые ни на что не претендуют