Стартовая позиция шахмат выигрышна белыми или ничейна?

Discussion in 'Машинное отделение' started by Skipper_NORTON, 29 Jul 2011.

  1. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    14.12.2007
    Message Count:
    515
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Решил создать отдельную тему, т.к. во многих темах появляются споры, ничейна ли стартовая позиция шахмат. Некоторые используют для этого аргументы, на основе уже изученных шахматных позций программами, разную статистику приводят и т.д. Неплохо бы это дело систематизировать, и изучить все аргументы. Так что если кто-то имеет какие то доводы в пользу той или иной версии - пишите, будем обсуждать.
  2. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.136
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Споры?
    Какие тут могут быть споры! Просто несерьезно...
    Начальная позиция, на мой взгляд, ничейна, причём, с колоссальным запасом.
    Ничейна с аналитической точки зрения. То есть, в 32-фигурной базе, которая хранится на компе у Бога (и которую мы пока не в состоянии построить сами), все адекватные продолжения в дебюте дают оценку =0.00

    А с игроцкой, начальная позиция - борьба на три результата с некоторым креном в пользу белых.
  3. TopicStarter Overlay

    Skipper_NORTON Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    14.12.2007
    Message Count:
    515
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Так, спасибо за мнение! А какие аргументы в пользу своей гипотезы приведете? Или она основана просто на интуиции и на том, что гроссмейстеры часто вничью играют?
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.136
    Репутация:
    628
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Это мнение - весьма распространённое в среде гроссмейстеров - основано на многолетней аналитической работе над теорией дебютов. Основан на глубоком, компьютерном изучении начальной позиции, которое всё чаще простирается до простых окончаний с оценкой =0.00 или до вынужденного повторения ходов в миттельшпиле.
  5. Alexandr_L куркуль

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    25.09.2009
    Message Count:
    14.272
    Likes Received:
    8.308
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Начальная позиция ничейна, но ход-то белых... поэтому белые скорее всего победят. Добро побеждает зло. :)
  6. dan77790 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.03.2008
    Message Count:
    3.792
    Likes Received:
    17
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ни один гросс не найдет какого-нить мата в 100 ходов по Таблицам Налимова в каком нить простеньком на вид окончании, и если топ-гроссы, типа Грищука, просто заучивают компьютерные подсказки, и сами же при этом говорят, что не понимают смысл этих подсказок, то доверять гроссам в оценке начальной позиции не очень правильно. Если они такие умные, что ж проигрывают друг другу? Да и в адвансе вроде ничейная смерть еще не наступила, хотя мощные компы с Гудини на борту работают 24 часа в сутки.
  7. Чик Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    28.04.2011
    Message Count:
    1.321
    Likes Received:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Напрашивается вывод, что любителю анализировать позицию с программой нет смысла-всё равно не поймёт ничего, кроме того, что здесь можно сыграть лучше. Изучения дебюта, например, предполагает, что человек не просто заучивает варианты, а вникает в основные идеи, разбирается в смысле каждого хода, в планах сторон. Если этому принципу не следовать и просто зубрить варианты, то существенной прибавке к силе игры не будет, напротив, человек начинает мыслить шаблонно. Впрочем я думаю, что Грищук лукавит.
  8. Killster Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.05.2011
    Message Count:
    75
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это как раз оттого что человек не в силах запомнить огромную дебютную энциклопедию и потому разучивает не конкретно лучший ход в каждой позиции, а некие планы для варианта. Были бы все сферическими СЛюсарчуками в вакууме - такого бы не было.
  9. Чик Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    28.04.2011
    Message Count:
    1.321
    Likes Received:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Ну допустим, изучил такой Слюсарчук в вакууме всю дебютную энциклопедию. А партнёр раз и делает не теоретический ход, ничего вроде бы не зевает, но ход всё равно слабый. Без понимания позиции, без знания смысла своих прошлых ходов, Слюсарчук в вакууме партнёра не накажет.
  10. Killster Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.05.2011
    Message Count:
    75
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    т.е. делает новинку?
    Слюсарчук в вакууме найдёт в памяти look-a-like позицию..
  11. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Это уже будет не Слюсарчук в вакууме. Слюсарчук в вакууме умеет только запоминать линии, но не способен ни понять, для чего какой ход нужен, ни выявить существенные признаки, по которым определять, подобна позиция в памяти позиции на доске, или нет. Да и лукэлайкность не спасет, будут нюансы, которые могут существенно влиять на выбор правильного хода. Дьявол - в деталях. Этих нюансов, естественно, Слюсарчук-в-вакууме тоже не увидит, раз он не понимает, какой ход для чего делается

Share This Page