Суворов-Резун - кто он ?

Так для Вас, уважаемый Vladimirovich, и ублюдство Кванта таковым не является. Более того - под его оправдание Вы еще и подводите некую идеологическую базу, типа "Я принципиально против политики банов, осуществляемой администрацией форума". Жизнь все же удивительная вещь.

Но специально для Вас, невнимательно читающего (а, возможно, и не верящего мне) и утверждающего, что

специально повторю, что об истории Резуна я узнал после прочтения книги. Много позже. Просто так получилось. Книгу мне дал мой сотрудник со словами: "вот прочти - я под впечатлением".

P.S. Это не в тему, но все же страшно любопытно, кого, на Ваш взгляд, предали Ленин и Троцкий?

"...сдавший англичанам, насколько я помню, список нашей резидентуры."
Вы, Док, как это у Вас обычно - врёте. Откуда это утверждение? Ниоткуда. Точнее оттуда же, откуда "Эдвардс-аналитик", "Кожинов-учёный", "репрессий не было, Холокоста не было, американцев на Луне не было" - из смеси никуда не годноого воображения и совсм уж мусорной "логики".

А ответ на вопрос "кого предали Ленин и Троцкий" - проще некуда. Русский народ. Они обещали рай на Земле, свободу, равенство, братство. А дали - расстрелы, нищету, казарму, иерархию.

Пришел все-таки, "нехороший человек".

Это ответственное заявление, Григорий! Но Вам, да еще в инете - можно. Повторюсь, насколько я помню, сдал он нашу резидентуру в Женеве. Лень искать. А вот Вам, борец за правду, и "флаг в руки". Слабо опровергнуть без этого Вашего голословного балабольства?

Это для детей малых "проще некуда". Но у них все же много шансов поумнеть. С Вами, боюсь, беда. Применительно к Резуну речь прежде всего идет о нарушении воинской присяги. Уверен, что были и другие, подписанные им контракты. Вы хоть немного их разницу с искренними намерениями видите? Или полная безнадега?

Всякое уважение к Суворову я потерял, когда узнал, что он учавствовал в создании такой гадости, как латвийский фильм "Советская история"

Док, неужели Вы так и лечите - так же бездумно, как и здесь языком мелете? Тогда Вы предатель Ваших пациентов.
Вы обвиняете - Вы обязаны доказывать. Флаг Вам в руки.
А к чему Вы тут выступили насчёт присяги - и вовсе непонятно. Я оспаривал ровно одно утверждение о Резуне - сдачу им резидентатуры. Желаю успеха! Очень сомневаюсь, что удастся.
А что касается искренних намерений - если б они были искренни, так легко бы лозунги не заменились противоположными действиями.
Но впрочем, может у Вас свежие, оригинальные мысли и способы д-ва, обогащяющие науку Логику и прочие науки? Не скрывайте их от народа, делитесь, обогащайте сокровищницу мысли!

Википедия

Родился в селе Барабаш Приморского края[10] в семье военнослужащего. Отец — украинец, мать — русская [11].

С 11 лет учился в Воронежском суворовском военном училище (в 1958—1963 годах, вплоть до его закрытия[12]). Окончил Калининское суворовское военное и Киевское высшее общевойсковое командное училища. В 1968 году получил первое назначение — на должность командира танкового взвода.[13] Участвовал (по собственному утверждению) в операции по вводу войск на территорию Чехословакии. В 1968—1970 гг. продолжал служить в Прикарпатском военном округе на должности, связанной с разведкой. С 1970 года — в номенклатуре ЦК КПСС. В 1970—1971 гг. был офицером разведывательного отдела штаба Приволжского военного округа (в г. Куйбышеве).

В 1971—1974 гг. учился в Военно-дипломатической академии. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ — сотрудник легальной резидентуры военной разведки, капитан[14]. 10 июня 1978 году вместе с семьёй исчез из своей женевской квартиры. По версии самого В. Резуна, он пошёл на контакт с британской разведкой из-за того, что его хотели сделать «козлом отпущения» за крупный провал в работе женевской резидентуры.[15] По другим версиям, он был завербован британской разведкой, или даже выкраден[16]. 28 июня 1978 года английские газеты сообщили, что Резун вместе с семьей находится в Англии.[17]

Как утверждается в книге Александра Кадетова «Как Виктор Суворов предавал „Аквариум“», дед Резуна, Василий, после того как стало известно о том, что его внук стал перебежчиком, покончил с собой, оставив записку: «Иуда, проклинаю». По словам автора книги «Последний миф» В. Синельникова, отец Владимира Резуна, как и дед, ушедший из жизни раньше срока, незадолго перед смертью сказал автору сериала, что его сын «принёс семье больше горя, чем Гитлер». Однако сам Суворов это опровергает:

Эти байки распускает один бывший гэбэшник, фамилии которого я называть не буду из гигиенических соображений… Мой дед умер 5 февраля 1978 года. А я сбежал в Англию 10 июня 1978 года. Но я уверен: если бы дед дожил до моего побега, то непременно умер бы, узнав о нем, — от пьянки на радостях. Потому что дед ненавидел Советскую власть лютой ненавистью и часто укорял меня: «Кому ты служишь!..».
Мой отец, как человек прекрасно знающий военную историю, собравший все (!) книги военных мемуаров и обладающий прекрасной памятью, в конце концов полностью со мной согласился. Надо сказать, иллюзий по поводу Советской власти он тоже никогда не питал.[18]
Утверждал в своих книгах и интервью, что заочно приговорён в СССР к смертной казни. По словам Н. А. Петухова, заместителя председателя Верховного суда Российской Федерации, это заявление не имеет под собой никакого основания: Резуна не только не приговаривали, его дело даже не передавалось в суд. Он упомянул о том, что в 1985 был заочно осуждён к смертной казни за измену Родине разведчик Олег Гордиевский, но, по его словам, «больше подобных приговоров в новейшей истории Военной коллегии не было»[19]. Известно, что в СССР даже лидеров коллаборационистов (например, Власова, Шкуро и проч.) судили только очно. Существуют свидетельства и противоположного характера. Из интервью начальника ГРУ генерала Ф. И. Ладыгина газете «Комсомольская Правда» (14.08.99) подполковнику И. Черняку, вопрос военного спецкора: «Я слышал, Суворов-Резун приговорён к высшей мере…» Ответ начальника ГРУ: «Заочно — да. Был суд.»

Как видите, далеко ходить не надо. А выводы из прочитанного пусть каждый свои делает. Для меня они очевидны.

Владимир Резун

Док, всё это хорошо, но я спрашивал о другом. Откуда Вы высосали утверждение о сдаче им резидентатуры?

Гриша опять ты кощунствуешь, опять лишь бы трепать своим поганным языком торгуешь памятью погибших ... Мне то в общем то все равно, но вот как тебя терпят твои соотечественники НЕ ПОНИМАЮ Нормальные люди в нормальном обществе не спекулируют по каждому поводу и без своими жертвами ... СТЫДНО И НЕПРИЯТНО

Жень, ты как примешь на грудь - не забывай закусывать. А то потом и получается вот такое
Как протрезвеешь, подчистишь где нагадил - направь свой разум возмущённый в приличное русло, прочти лекцию о том, как неприлично их поведение товарищам, которые обьявляют уничтожение русского народа миллионами и десятками миллионов - благодеянием для русского народа - дескать если их ублюдков не прореживать, так совсем распустятся - Е-ноту, Ворчуну, Доку и прочим, которые рассказывают о благодетельности Петра, Сталина и т п.

Дурак ты Гриша, ты поганишь свой народ, ради сиюминутной победы в споре ты готов плясать на гробах своих солплеменников. Идиот высшей пробы. Потому и заканчиваю с тобой споры. Что же касается русского народа, то это совсем не твоя тема.

Да так оно и есть ...

Жень, я же тебе сказал: направь своё разум в приличное русло. А ты
А указывать будешь своим любовницам. Надеюсь, у тебя их немало, и ты сможешь удовлетворить своё стремление командовать во всём его многообразии.
А насчёт пляcок на гробах - тут немало евреев - может спросишь их мнение?
Кстати, не помню твоего возмущения по поводу плясок на гробах хоть русских, хоть евреев, хоть казахов с украинцами которые тут устраивались - да тем же Доком хотя бы. Наоборот, весело подвизгивал.
И продолжаешь - да вот прямо пост выше.

Ну, у меня такого впечатления не сложилось. Слушал иногда Суворова на "Эхе" - совершенно не создаётся такого впечатления.

Кроме того, его концепция вполне ложится в идеологию Советского государства. "Коммунизм в отдельно взятой стране", "мирное сосуществование" - это всё уже более поздние, пораженческие в каком-то смысле идеологемы. Мировая революция! - в тридцатые годы такой лозунг воспринимался вовсе не таким утопическим, как сейчас.

Просто Вы, Док, по-моему, демонстрируете современный, "деидеологизированный" подход к анализу истории страны. Вместе с Енотом, Хайдуком, MS и прочими. А "деидеологизированность" эта (вкупе с относительно новоприобретённым, опять же, неуважением к коммунистической идее) ведёт к неадекватному, мне кажется, пониманию того периода.
Государства начинают рассматриваться, как однородные, что ли, хищники, однородно мотивированные. У всех, мол, один мотив - хапнуть побольше.
И, в рамках такого подхода, Сталин, готовящий нападение на Германию становится "плохим". "Плохим" в Ваших глазах прежде всего, не в глазах Суворова. "Плохим" - видимо, потому, что слишком "жадный", слишком много захотел "хапнуть".

А Сталин счастья для всего человечества хотел.
Нет и не могло быть иных сверхзадач у профессионального революционера...
При этом, конечно, о прагматике, о насущном он, мягко говоря, не забывал, да.
Но вот эта прагматика в глазах многих из нас, по-моему, совершенно заслонила колоссальную, корневую идеологизированность того времени.

Вот эта всеобщая вера в политическую философию "национальных интересов", она в каком-то смысле унижает историю нашей страны, на мой взгляд.
"Национальные интересы" - "дают бери, бьют беги" - это всё очень адекватно современному положению вещей в России, победе идеологии потребления (которая называет себя "деидеологизированностью").
А были времена, Россия чувствовала свою Миссию, ощущала себя флагманом мира...
Верно или неверно ощущала - это другой вопрос. Ну, неверно, скорее всего, да.
Но, тем не менее, именно это ощущение мотивировало советское руководство. А вовсе не желание "побольше хапнуть".

Да - это оффтопчик, но небольшой. Если кому интересно, можно отдельную тему открыть.

Те источники, с которыми я сталкивался, утверждают, что деятельность Ленина во время Первой Мировой войны финансировалась Германией.
Вот Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вопрос_о_«немецком_золоте»
Если сочтете нужным - опровергайте.
Если сможете - я изменю свое мнение.

Аналогично Троцкий финансировался Штатами ( я кстати смотрел очень любопытный фильм по TV) . Собственно оттуда он и приехал в Питер в 1917. Ссылок под рукой у меня нет.
История Брестского мира ясно показывает конфликт интересов - Ленин требовал заключить немедленно мир, Лева же всячески тянул с выглядевшим страшной глупостью лозунгом "Ни мира, ни войны". Но глупость - это только кажущаяся.
Qui prodest?
Американский Западный фронт еще не закрылся.

Как должна называться антигосударственная деятельность, осуществляемая на деньги иностранных государств, Док?

P.S. Полагаю, что Сталину было известны осколки этих дел.
Могу лишь предположить, что старые большевики-эмигранты и были уничтожены, потому что Виссарионыч уже не мог никому из них доверять.
Но здесь интересно послушать профессиональных историков.

Ну Chicha нет, а больше у нас для вас историков нет ... Что касается Ленина и других то у меня тут как говориться не сходятся концы ... С одной стороны - да предатель согласен, а с другой - ну уж настолько гнилая ИМХО верхушка была... Аналогичная была ситуация со вторыми ельцинскими выборами ... За Ельцина понимаю нельзя голосовать, а за Зюганова - тошно ...

Edwards, краха большевиков-Миссионеров не хватает? Идеология потребления навязана ситуацией на мировых рынках, чтобы продержаться, надо быть конкурентоспособным, иначе крышка. Слишком вульгарно толкуете национальные интересы как "дают бери, бьют беги". Ведь кроме товарами чем еще могут народы обмениваться? А если не обмениваются, начнут воевать, неужели так лучше? Работать хорошо, дабы продать свой труд - это неустранимая объективная необходимость со времен незапамятных, иначе страна медленно, но неуклонно идет к внутренним напряжениям и конфликтам.

Вы (как обычно) не поняли, о чём я толкую, Хайдук.

Я говорил лишь о том, что в предвоенные годы СССР (Сталин) руководствовался вовсе не только и, может быть, даже не столько "национальными интересами".
СССР (вероятно даже, в отличие от всех остальных) руководствовался не представлением о благе "для себя". А представлением о благе "для всех", всеобщем благе.
Ещё раз: насколько верным было это представление - здесь не столь важно.

Сталин не может быть плохим из-за того, что может хотел напасть первым на Гитлера, который уже зарекомендовал себя как агрессора. Разумеется, при этом Сталин расширил бы границы ошибочной модели социализма-коммунизма, что было бы лишним и потерей времени с точки зрения последующих перспектив истории.

Сталин может, конечно, быть "плохим" (или "хорошим") и из-за того, что хотел (возможно) напасть на Гитлера, и из-за чего угодно ещё.
Моральная оценка всегда зависит от системы моральных ценностей, в рамках которой она даётся.
А системы эти могут быть очень разными.

Сталин не был дураком, чтобы не видеть смертельной опасности у границ СССР, а в таких ситуациях "национальные интересы" собственной шкуры сами напрашиваются. Разумеется, Сталин вполне мог думать, что опережающий удар и рассширение территории коммунизма отвечает вожделениям народов, в то время находящихся под сапогом у Гитлера. Хотя я не думаю, что Йосиф Виссарионович был таким наивником

"Наивняком"...
Ну, вот в том-то и дело, что оценка происходит с позиции современного циника.
Сталин был таким "наивняком", что первые 37 лет своей жизни угрохал на мотания по ссылкам и прочую "ерунду" ради такого "наивного" дела, как революция.

DOC, надо смотреть правде в глаза. Жертвы Советского Союза в войне многократно превосходили немецких в большой степени из-за военного непрофессионализма и неэффективности по сравнению с немецкой военной машиной. И Гитлер не экспериментировал со своим народом так, как большевики . Гитлер ошибся, что пошёл на войну ради своего народа и принёс в конце концов неизмеримые страдания и другим, и своим. Скорее всего большевики тоже ошиблись, нужды мучать своего народа доктриной коммунизма скорее всего не было, могло обернуться иным путём :/

Когда психолог и философ
Штудируют Истории места
Неразрешенных множество вопросов
А караул уже устал
Не станем разлучать мы это пару
Обоих поместим на нары ...

Сознательное насилие и жертва миллионов людей должны были подсказать умудрённому опытом "наивняку", что тут что-то не то, что счастье таким образом не водворяют, что жизнь таким образом не работает...

Наш "наивняк" всегда был уверен, что счастье водворяют именно насилием.
И миллионы, восторженно приветствовавших его подсказывали ему, что он прав.

А вам не приходило в голову Хайдук, что репрессии были необходимым условием изминения психологии сотен миллионов ?
А если бы эти изменения не произошли то и Россия бы просто канула в историю превратясь в много болгарий?

То есть я не утверждаю что это именно так, но другой истории у нас нет ....

Да это именно так

Про насилие.
"Классовая борьба", слышали о таком понятии, Хайдук?
Эти ребята - большевики - свято верили в то, что льют реки крови ради процветания человечества.
Более того - они были уверены в том, что насилие неизбежно.
Ибо реакционные классы всегда сопротивляются.
И всегда они сметаются революционным, насильственным путём.
Диалектика, понимаешь.
Так дедушка Маркс учил.
И в те годы "ошибочность" учения Маркса была неочевидна не то что для Сталина - для значительной части самой благословенной Европы. Тысячи и тысячи интеллектуалов симпатизировали коммунизму.

P.S. Впрочем, мы отвлеклись

Значит на самом деле был "наивняком", хотя кличка показалась слишком мягкой

Только "наивняки" могут верить или добиваться согласия оболваненных миллионов. Мудрец оболванивать миллионов не станет, потому что знает, что вернётся бумерангом...

Давайте не будем об этом, Хайдук... мудрец, не мудрец... Я не знаю. Это неважно.

Важно то, что СССР - даже если он готовился напасть на Гитлера! - вовсе не был с связи с этим "плохим".
В этом мы с Вами, кажется, едины, Хайдук.
Хотя и по разным причинам едины

А в чем же она так уж сильно ошибочна? Я бы все же сказал что она преждевременна ... Уровень производства был недостаточно высок что бы показать несостоятельность частной собственности на уровне транснациональных компаний. Всю бессмысленность частного владения миллиардами ...

Так надо было иметь мозги, чтобы раскусить эту чушь :mad:

К сожалению, это верно, может быть и потому, что не знали о том, что происходило за сценой... Однако было далеко не меньше тех, кто предвосхищали что грядет и долгосрочную цену видимых успехов.