Читая Фоменко

Это так историки судят о содержании книг? По аннотациям, читать не обязательно?

Так вот обьясняю - для того, чтобы понять насколько обоснованна критика физических методов датировки Ролом достаточно посмотреть на кого он ссылается - это профессиональные дендрохроноги и другие специалисти в области датировок - Ласкен, Портер, Ямагучи, Кунихольм и публикации в соотв. специальных журналах.

chich и Ivanych - от дальнейшего общения с вами увольте. У меня нет ни времени ни желания состязаться с вами в хамстве. Ваше мнение о чем бы то ни было меня не интересует.

Наверное это совсем новая хронология, о которой я еще не знаю, в которой 1987 год - это начало 70-х годов Есть у меня и более новые статьи по Египту, просто эта - некоторый обзор, собравший все предыдущие результаты. Я показал только одну страничку из статьи.

В конце 70-х годов никаких подправлений не было. Все результаты измерений, если они не содержат методических и технических ошибок, признаются и используются и доныне. РУ возраст традиционно приводится в таких единицах, что все эти измерения можно напрямую сравнивать между собой. Что действительно изменилось - повысилась точность счетных методов измерений и появилась ускорительная масс-спектрометрия, позволившая датировать даже микрограммы вещества. Под подправлением Вы, видимо, имели в виду способ калибровки радиоуглеродных дат по измерениям содержания С14 в кольцах деревьях (дендрокалибровка). Это действительно так, но калибровка точно также приложима к датировкам, сделанным и до появления калибровочных кривых. Дендрокалибровка позволяет учесть временные и региональные (они весьмы малы) флуктуации в образовании С14 в атмосфере и тем повысить точность. Без дендрокалибровки РУ даты для Древнего Царства имеют систематические сдвиг примерно на 400 лет к нам, постепенно уменьшающийся при приближении к нашему времени.

Я читал эту и другие книги Ролла - он ведь "новый хронолог" и пишет хорошо. На Западе именно его имя ассоциируется с New Chronology и его часто заносит. Как и многие историки он не слишком разбирается в физических методах датирования. В данном случае он не принимает во внимание, что кроме коэффициента корреляции, а он делается в wiggle matching по гораздо меньшему числу отсчетов, чем при наложении стволов в обычной дендрохронологии, есть еще и абсолютное значение РУ возраста, которое и позволило, видимо, выбрать из трех пиков один. Ссылка Ролла на Кунихольма безнадежно устарела - с 1994 года (это почти начало проекта) для проекта прошла целая вечность.
http://www.arts.cornell.edu/dendro/
Кроме того, Средиземноморье и Египет - несколько разные регионы.

И с дендрохронологией все давно в порядке. Кунихольму было сложнее всего - поскольку его район не богат на долгоживущие стволы. Сейчас шкала у него непрерывная и вполне надежная. А вот следующее утверждение Ролла:
"South German sequence whose detailed construction was abandoned in favour of one based on the Belfast chronology even though its authors had originally been convinced of its accuracy," - уже полная лажа. И Белфастская и Гогенхеймская немецкая сейчас чувствуют себя превосходно, и никто и не думал ничего отбрасывать. Наоборот, они все растут и растут. В процессе построения они там теряли и находили какие-то пропуски (Bjork et al. 1996 - около 5200 г. до н.э, Spurk et al. 1998 около 7800 г. до н.э) - обычный рабочий процесс. Сейчас в шкалу уложено порядка 6000 стволов. Конечно, работа везде продолжается и проблемы продолжают возникать, но они сейчас где-то в районе 12 тысяч лет назад.

Посмотрите внимательно на следующий график, а потом на табличку сравнения. Сравниваются данные радиоуглеродного датирования колец дуба из Ирландского шкалы и Германской шкалы, полученные в четырех разных лабораториях: Белфаст, Гронинген, Претория, Сиэтл.



Неплохо, а?

Это Ролл что ли священный текст ОХ?
Тем более, что никто и не думал ничего изымать. Просто дендрохронология и радиоуглерод Роллу как и Фоменко тоже неудобны и он тоже пытается от них избавится. Вместо этого ему стоило бы получше в них разобраться, глядишь, они бы ему и наоборот помогли, а от закидонов уберегли.

Вот про это самое я и говорю.
Я вам:

Если вы после этого хотите дальше спорить и доказывать, что вы правы, а я нет - приводите факты, заваливайте меня фактами...
И как вы реагируете?

При очень большом напряжении можно сделать предположение, что вы считаете, что историки фальсифицируют факты, нагревая материальные остатки прошлого (бревна там, монеты, папирусы, камни с клинописью)...
Сильная позиция!

Вот и памятный бросок в голову, о котором предупрежадли большевики.
Подтекст: Эй, вы, заткнитесь и не мешайте мне тут витийствовать одному, такому умному...

Лично с вами, Лонер, я и не общаюсь. А вот глупости ваши коментировать буду продолжать.
Если не хотите общаться - не пишите сюда. Откройте свою ветку, а лучше сайт - и вперед.
Или попросите Креста нас с Чичем забанить ( и прочих своих критиков заодно). Вот раздолье будет, а не дискуссия...

А пока - извините. Вы ссылаетесь на авторитет Рола ("довод к авторитету", "магистрем дикси"), а не на проведенные им исследования. Не поленитесь привести сумму его фактов да со ссылками на конкретные исследования. Вот тогда будет, что рассматривать. Потому что тот же Кунихольм, скажем мягко, позицию Рола не разделяет. И его исследования в целом - против версии Рола.

почему вы, фоменковцы, всё время оперируете какими-то глобальными категориями?
спуститесь с небес на землю и мыслите конкретно, предметно

вот я, например, прокомментировал постранично основополагающий труд академика
возьмите какой-нибудь научный труд какого-нибудь современного историка и продемонстрируйте нам его ошибки - и вам скажут за это спасибо - в первую очередь тот, чьи ошибки вы исправите

найдите ХОТЬ ОДНУ конкретную ошибку

так вот объясняю: Фоменко тоже много на кого ссылается - на вполне уважаемых людей
но вопрос в том, КАК он ссылается

Вы лукавите, Лонер
если моё мнение Вас не интересует, зачем же Вы читаете мою ветку?
зачем же Вы, раз за разом заявляя о своём полном и окончательном уходе отсюда, раз за разом возвращаетесь

вот меня Ваше мнение о хронологии точно не интересует

скатертью дорога

рисую себе еще одну звёздочку на фюзеляже

зачем же обязательно по аннотациям
я вот недавно прочёл одну такую "книгу"
и даже подробно прокомментировал в этом треде
получил массу удовольствия

или Вы думаете, что нам с Иванычем больше нечем заняться, кроме как чтением этого бреда?

На фотокопию приведенной gorm'ом статьи посмотрите в посте #1325:

Radiocarbon measuremets from Long (1970), Olsson (1972), Derricourt (1971)

Читайте хоть, что сами пишете.

Кстати, GORM, сделайте Кресту приятное:
он раз за разом ссылается, как на священное писание, на суперисследование
Bloss Christian, Niemitz Hans-Ulruch. "C-14 Crash", 1997.
(пост 1259, например из свеженьких).
Ему само существование этой книжки греет душу, как сберкнижка Шарапову перед походом в подвал...
(не думаю, что он ее читал, но если читал - я ВОТ ТАКИМИ буквами напишу - Крест, прости!)
Так вот, пожалуйста, расскажите нам и в первую очередь Кресту, что же такого страшного для радиокарбона в этой книге, что ею Фоменки машут уже десять лет как!? Или ссылочку?

Посмотрели:

El-Daoshi (1979), Hassan (1980), Shaw (1985)... and Wenke (1986)
...Klaus Baer (1986)... Krauss *1985)

Что, букавок много, всю ссылку ни асилил?

И что, ссылка на 1985 г. означает, что он не ссылался на 1970-й?

Не опускайтесь до уровня падонкафф.

Да уж, уважаемый Loner, хамство из господ-историков так и прет, причем все более низкого пошиба...
Им бы поучиться корректному стилю общения у gorm'a. Сразу видно, что он не "профессиональный историк"

а может быть, уважаемый Нестор, прикажете поучиться более "корректному" (т.е. более ехидному) стилю общения у Вас?

ехидства Вам не занимать, я согласен
но какое это имеет отношеник к корректности?

А кто писал:

На что и было отвечено, что таблица - 1987 года, а не "начала 70-х".

Интересно, признают ли фаменковцы хотя бы 1987?

Образец политкорректности и сдержанности.

В одном согласен:
Лонер, учитесь корректному стилю общения у gorm'a. Не у Нестора же учиться, он и сам не советует.

Судя по повторяемости фраз, приведению опрвергнутых фактов, песенке про белого бычка, очередному обвинению оппонентов в хамстве и "держании других за идиотов" (что уже было раза два), многие
как нам кажется скорее всего
испытывают затруднения уже с 2006-м

И все таки, господа гроссмейстеры, никто так и не ответил на мой вопрос. Почему в 3-ем столетии н.э. разница между Юлианским и Григорианским календарями была нулевой? Не означает ли это, что Юлианский календарь был именно тогда и принят на вооружение (Юлием-ли, который Цезарь - это отдельный вопрос)? Почему Коптский календарь, календарь самых "упертых" христиан тоже берет начало в третьем столетии и, практически, совпадает с Юлианским? Не означает ли это, что академик, чертяка, прав, как минимум, в трехсотлетнем сдвиге хронологии?

Вы забыли еще про мои обвинения в сержантском юморе, образцы которого вы не устаете демонстрировать...

не означает

Я книгу не читал, только листал в библиотеке, но читал их английскую статью с более кратким изложением. Тут комментировать в общем-то нечего. Они из круга германского новохронолога Иллига, который удаляет 300 лет из средневековья. Естественно, радиоуглерод мешает всем, кто хочет покорежить хронологию, и тут все они смыкаются между собой (хотя по поводу своих теорий все между собой ругаются), а также с креационистами в попытке устранить неудобное. Нимиц специалист по "историей и этике техники". Поддерживает также другую псевдонаучную теорию "Новая германская медицина", которая отправила на тот свет достаточно больных. Блесс что-то физическое кончил, но сейчас книготорговец, катастрофист, антидарвинист и с геохронологией тоже категорически не согласен. Уровень аргументации примерно тот же, что и у фоменковцев. С конкретными техническими аспектами РУ датирования и дендрохронологии они не знакомы. Комментировать всю книгу бессмысленно. Проще, если есть какие-то конкретные вопросы по конкретным моментам.

Можно посмотреть заметки об их статье В.Левченко - специалиста по AMS радиоуглеродному датированию, работающему в Австралии.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/C14crash.htm

Потому что целью григорианской реформы было вовсе не исправление убегания календаря со времен Юлия Цезаря, а приведение в соответствие календаря пасхальным установлениям, более ли менее устаканившимся к 3-4 векам. То есть вернуть равноденствие на 21 марта, согласно измерениям Александрийской церкви 3 века и подправить убежавший лунный цикл.

Папа Григорий в своей булле "Inter gravissimas" это пишет совершенно ясно:
"Былo зaбoтoю нaшeю нe тoлькo вoccтaнoвить paвнoдeнcтвиe нa издpeвлe нaзнaчeннoм eмy мecтe, oт кoтopoгo co вpeмeни Hикeйcкoгo coбopa oнo oтcтyпилo нa дecять днeй пpиблизитeльнo, и XIV Лyнe вepнyть ee мecтo, oт кoтopoгo oнa нa чeтыpe и пять днeй oтxoдит, нo и ycтaнoвить тaкжe cпocoб и пpaвилa, кoтopыми бyдeт дocтигнyтo, чтoбы в бyдyщeм paвнoдeнcтвиe и XIV Лyнa co cвoиx мecт никoгдa нe cдвигaлиcь."

Нет, во времена Юлия Цезаря весеннее равноденствие полагали на 25 марта.

Эра Диоклетиана оказалась достаточно удобна для пасхальных расчетов, поскольку ее начало совпало с новолунием. Почитайте любопытное эссе на эту тему:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages79/31432.html

Вот более новая статья 2001 года о радиоуглеродном датировании Древнего и Среднего царств Древнего Египта.

Radiocarbon Dates Of Old And Middle Kingdom Monuments In Egypt, Bonani, Georges; Haas, Herbert; Hawass, Zahi; Lehner, Mark; Nakhla, Shawki; Nolan, John; Wenke, Robert; Wilfli, Willy, Radiocarbon, 43 (2001) 1297.

ABSTRACT. Between 1984 and 1995 over 450 organic samples were collected from monuments built during the Old and Middle Kingdoms. The most suitable samples were selected for dating. The purpose was to establish a radiocarbon chronology
with samples from secure context and collected with the careful techniques required for 14C samples. This chronology is compared to the historical chronology established by reconstructing written documentation.

Самый лаконичный ответ дал Chich. Наверное выдохся на академике.

Gorm, если к 3-ему веку пасхальный цикл устаканился, то означает ли это, что до этого он не был устаканеным? Ю.К. на Р.Х. показывает - 2 дня к Г.К. т.е. во времена Цезаревы разница должна быть дня так в четыре в минус от 21 марта, но никак не 25-го. А папа-Гриша сам говорит, что календарь (Ю.Кустановили во времена Никейские, т.е. в тристакакомто году. А до этого, каким календарем пользовались?
Т.е. не углубляясь в сложные расчеты, до собора каким? В Византии одним, в Александрии своим, а в Риме?
Разве могла империя себе позволить разные календари? А как же с управляемостью?

По ссылке я сходил, там тоже темный лес, ни одной звездочки....

Для меня это звучит как введение "юлианского" календаря, который через 41 год был утвержден Константином. НО! Византийская церковь/государство пользовалась календарем не от Р.Х. а от сотворения мира вплоть до "недавнего" времени. Почему не от Р.Х., как, якобы, папа в Риме? Разве Константин не был тогда в 330-ом императором ВСЕЙ римской (ромейской) империи?

Очень странное имя у предшественника Диоклетиана: Marcus Aurelius Numerius Numerianus как будто само имя призывает от него все "пронумерировать"

Да, означает. Разные христианские общины праздновали пасху по-разному. Решение Никейского собора как раз и состояло в том, что все должны праздновать в один день.

Во время приняти Юлианского календаря астрономическое весеннее равноденствие было около 24 марта.

Нет, он говорит про пасхальные правила. До этого пользовались тем же юлианским календарем.

Календарь был практически один. В Александрии после битвы при Акции перешли на Александрийский календарь, синхронизованный с юлианским. А в Азиатских частях месяцы были македонские.

Думали в сказку попали?

Не юлианская, а александрийская.

Откуда Вы это взяли? Константин никаких календарей не вводил. О реформе календаря Цезарем и о датах равноденствия в его время пишет, например, все тот же Плиний Старший. Вы путаете эру и календарь.

Вы опять путаете эры и календари - это суть вещи разные. В 4 веке эрами от сотворения мира, естественно, еще никто не пользовался. Они появились около 7 века н.э. Не знаю, как для Вас, а для меня 1453 год, когда Византия приказала долго жить, не недавнее время.

Папа в Риме окончательно перешел на эру от Р.Х., если память не изменяет, где-то только в 11 веке. Во времена Константина годы по всей империи считали по консулам, правлениям, индиктам.

Марк Аврелий ни в каких нумерациях не замечен.

как я погляжу, уважаемый Нестор здорово поднаторел в "современной науке"
он с ней, так сказать, на дружеской ноге
бывало, часто говорит ей: "Ну что, брат Современная наука?" - "Да так, брат, - отвечает, бывало, - так как-то все..."

здесь уважаемый Нестор фоменковщину защищает, в биологической ветке - креационизм..

казалось бы, ему и карты в руки!
вот бы взялся, и, с позиций "современной науки" осуществил "ревизию" матушки-истории
(только не надо пытаться подгонять под "заранее известный результат" с "тысячелетним сдвигом" по фазе)

ради такого случая я бы впервые в своей карьере обратился к жанру комедии
назвал бы свою пиеску об уважаемом Несторе как можно более скромно, без всяких претензий и аллюзий
например, "Ревизор"

Ну да, "ревизор"... Последние посты Нестора напоминают "кто на нас с Васей?". Сам он ничего не предлагает, только борется за моральную чистоту дискуссии и заменяет Креста с сольной партией "Я не ел эту морковь". "Все равно ничего не доказано"

Дуэт историков-профессионалов продолжает свои "старые песни о главном"...

Сейчас я все брошу и лично займусь ревизией ваших Авгиевых конюшен!
Вы веками морочили людям головы в угоду политической конъюнктуре, а теперь я за вас должен отдуваться?
Нет уж, увольте! Уступаю сей скорбный труд энтузиастам, которые, уверен, найдутся

Ау, энти .. зиасты, где вы? нету зиастов
Был Лонер, но .. Иваныч туго снаряд забил, Чич шашкой взмахнул и .. в общем, недобросовестное цитирование ему впрок не пошло.
А мне, чайнику, так хочется добросовестных людей послушать. Что же Вы, Нестор? Баррикады не для Вас?

azur, ОХ - это не баррикады, а огромная выгребная яма, Авгиевы конюшни. Я уважаю труд ассенизаторов, но самому как-то не хочется мараться. Уж простите...

прощаю
при одном условии: если СКАЗАТЬ Вам нечего, уважаемый Нестор, тогда ЗАТКНИТЕСЬ и сидите тихо-тихо
а то распугаете "энтузиастов"

Чич, я уже вам неоднократно здесь говорил, что подобным хамством в адрес оппонентов вы все более ярко формируете образ "историка-профессионала" на страже ОХ. Но вы, похоже, просто не в состоянии этого понять. Что ж, продолжайте в том же духе...

Самое время поблагодарить Нестора за три последние поста.
Он преподал нам достойный урок,
дав всего в паре емких фраз не только выдающийся образец корректного отношения к собеседнику,
но и исчерпывющее представление о той глубине, качестве и объеме познаний в истории, которой отличаются наиболее стойкие и последовательные борцы за дело Фомэнко.
Наше грубое и развязное требование каких-то там "фактов", результатов исследований и прочей мишуры, выдуманной профессионалами для того, чтобы отгородиться от широкой публики, было встречено Нестором тем простым и адекватным ответом, емкость которого приближается к классической фразе "Рабиндранат Тагор".
Спасибо вам, Нестор, за открытость и солдатскую прямоту.
Спасибо за ваше четкое и смелое определение уважаемых вами энтузиастов-борцов с ОХ, а именно Фомэнко, Креста, Лонера и прочих
После всего этого просто не могу не последовать вашему искренему совету -
продолжать в том же духе.

Пишите, не забывайте, без вас жизнь была бы пресной.

Ну вот, Иваныч, это совсем другой разговор