Читая Фоменко

Уважаемый Andreas, Ваши слова порой бывают чудесно противоречивы - см выше

А Ваши первые посты здесь, на форуме, были настолько трудны для восприятия и для читателей, к которым я несомненно принадлежу, и для модераторов (напомню, bazar-wokzal сразу сказал "пас", а е271 до сих пор ничего не понимает), что имхо подозреваю Вас именно в неуважении к читателям.

Поэтому предлагаю договориться по следующему пункту:
Ветка называется "читая Фоменко". Ее автор, chich, прокомментировал "Основы истории". Все, что относится к Вашему восприятию данной книги, ее создателя и Вашему мнению о данных комментариях - приветствуется безусловно.
Все, что не относится к делу будет расцениваться мной лично как спам.
Если Вы и дальше намерены действовать в таком ключе, вынужден Вас огорчить. Вы будете получать в ответ такой же спам - либо в стиле КГ/АМ, либо "инетовские простыни" с противоположным Вашему мнением.
Ваше видение некоторых моментов хронологии несомненно интересны, хотя имхо ошибочны.
Давайте по взаимному согласию создавать новые ветки и на них цивилизованно вести дискуссию.
Думаю, это самое лучшее решение.
С надеждой на понимание
azur

Нет, уважаемый gorm, не тромбон, а сакс! Давайте забудем здесь музыкальные инструменты. Всего навсего, была информация, что в Помпеях был найден древний тромбон. Выяснили, что источник - спорный и, что пока кто-нибудь из нас не добьется приема у королевы Великобритании, или же не проникнет в Виндзорский замок, с целью опознания этой самой находки, вопрос снимается с обсуждения как недоказуемый и неопровергаемый. Finita la comedia.

а словрь Гальперина говорит проще -исчезновение (с лица земли)

Если вы об "extinct", то это - буквально вымер, прекратил свое существование. (10 языков, это вам не мелочь по карманам тыритъ!)
На самом деле, я не могу говорить на десяти языках, я их понимаю. Общаться могу всего на пяти. Знаю, что мало, но как-то не было необходимости....

Позволю себе предложить, чтобы заведомо спорные источники, по сложившейся уже на КС традиции, именовать тромбонами.
Надеюсь, я никого не обидел?!

То есть Вы предлагаете, "чтобы впредь никому не было обидно", чтобы все приняли наименования, которые нравятся Вам, и отказались от тех, которые нравятся им? Что значит "Официальная" - где тот официальный орган, который занимается утверждением хронологии? Что значит "Традиционная" в применении к истории? Но если с таким термином согласиться, тогда вынужденно по аналогии с медициной и ориентацией надо говорить "нетрадиционная история", а не альтернативная.

Теперь почему я употребляю слово нохрофиники. Дело в том, что оно наиболее точно отражает пожелание "отцов-основателей" Фоменко и Носовского, а я чту пожелание авторов. На своем официальном сайте они вывесили как-то манифест, в котором расплевываются с попутчиками и требуют именовать их направление отныне и вовеки веков:
"Новая Хронология Фоменко-Носовского", а не просто "новая хронология". После обсуждения у меня на форуме такого поворота событий и различных вариантов сокращения самым благозвучным и точным было признано сокращение
Но[вая]Хро[нология]Ф[оменко]иН[осовского].
Естественное образования рода занятий производится с помощью суффикса "ик" (физик, историк). Предлагаю этот термин, как самый точный и выполняющий пожелания авторов теории. Но открыт для рассмотрения других сокращений от единственно возможного вышеприведенного словосочетания.

Еще о папирусах.
Мы имеем научную статью, которой Elcano, похоже доверяет. Вот ее выходные данные:

Journal of Mediterranean Ecology vol. 4, No.3-4, 2003 Journal
Ecology and biomass production of Cyperus papyrus L. on the Nile bank at Damietta, Egypt

Mamdouh S. Serag

Botany Department, Faculty of Science, Mansoura University, New Damietta 34517 (54), Egypt. E-mail: [email protected]

Дальше пойдут выписки, кому лень читать - я сделаю summary в конце:


On July 1968, El-Hadidi (1971) discovered a stand of 20 plants of Cyperus
papyrus L. growing among other reeds close to Umm aqua-Risha Lake, Wadi El- Natrun Depression, it was identified as C. papyrus subsp. antiquorum.

In July 2000, the author discovered a flourished C. papyrus L. stand at Sharabas, on the bank of Damietta Nile bran-ch, 24 km south of Damietta (Serag, 2000).
***
However, Cyperus papyrus L. is almost extinct from Egypt. It forms vast stands in swamps in shallow lakes and along stream banks throughout Africa. Many African swamps known as the Sudd in Central Africa are dominated by papyrus thickets, which totally block navigation. It is considered a weed in the Sudan, Ethiopia and Uganda. It has been also recorded in Sicily, Syria and Palestine.
In Africa although much of its lands are arid, it supports vast areas of freshwater swamps.
A large area of these permanent swamps in Africa consists of monospecific stands of papyrus (Cyperus papyrus L.). The most extensive papyrus swamps are found around the perimeter of Lake Victoria, in Uganda and Sudan associated with the river Nile basin. In Uganda, the largest papyrus swamps are recorded in the littoral zone of Lake Albert, George, Kioga and Victoria as well as other small lakes (Beadle, 1981). The Bulk of permanent swamps along the Nile lies within the Sudd region of Sudan (Migahed, 1948, Rzo Nska, 1974). In Kenya and Tanzania, lake, river and valley swamps are common and pure populations of papyrus are recorded (Muthuri et al., 1989). Large swamps also occur in Zaire where papyrus swamps are best developed in the Upemba region (Thompson et al., 1979). Many tropical hydrophytes from which papyrus reach their northern limit of distribution in Palestine, where they form isolated outposts widely separated from their main area (Zohary, 1962). Papyrus does not grow in Europe except for the valley of the Anapo (Basile, 1994). The botanical site of the Ciane is today certainly the most extensive colony of papyrus in all Europe, of great naturalistic and historical interest.
In Egypt, the disappearance of papyrus may be due to extended cultivation and perennial irrigation of the Nile banks, and may be also due to the fact that papyrus is no longer needed for paper manufacturing. The physical conditions of the river Nile in particular the periodical rise and fall of its water, not enabling it to hold its ground without human intervention (Tackholm & Drar, 1950). During this study, it was noted that the harvesting for biomass
determination activate the growth of the sedge. This may be one of the reasons explain why papyrus disappeared and extinct from Egypt where papyrus is neglected and autotoxicity was occurred. Reports of autotoxicity in aquatic systems have been cited for Cyperus (Elakovich & Wooten, 1995). Such reports are important because many of these higher aquatic plants are clonal in nature and rely heavily upon vegetative growth for maintaining large populations (Eriksson, 1997).


Summary:
Папирус в Египте рос, но на протяжении последних 150 лет практически исчез ? по предположению автора, в результате сельскохозяйственной деятельности людей и отсутствии нужды в бумаге из папируса. Есть версии о том, что папирус не выдержал роста токсичности. Тем не менее, в 1968-2000 гг. найдены отдельные естественные места произрастания папируса в Египте.
Зато этого папируса полно во всех странах Нильского бассейна, вокруг озера Виктория, в Уганде, Кении, Танзании, Судане ? причем в Судане, Эфиопии и Уганде он рассматривается как сорняк, а во многих водоемах господствует так, что полностью блокирует навигацию.
Кроме того, папирус растет в Палестине и в Ботаническом саду на Сицилии.

То есть: Египетский папирус был есть и будет!

Дело в том, что ни я, ни многие другие не причисляют себя к последователям Фоменко и Носовского, поэтому называть их "отцами-основателями" некорректно. С таким же успехом можно меня и др. обозвать "постными отморозками", в честь Постникова и Морозова. Так что возможны варианты. Согласен вместо ТИ на НИ (нетрадиционная история). Кстати, Вы не ощущаете себя стоящим у истоков архи-терминов, имеющих большое будущее? "Согласно Михаилу Городецкому и, никому неизвестному до сих пор Андреасу....

Уважаемый Андреас!
В ведении споров и в судебных разбирательствах так не принято. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает. Если Вы утверждаете, что в Помпеях выкопан тромбон и единственным доказательством считаете его возможное наличие в Виндзоре - на вас и труд предоставить соотвествующие доказательства (фото, каталог, справку, достойную ссылку).
Если вы не в состоянии предоставить доказательств, ваше утверждение не принимается.
В данном случае это делали не вы, а некий истец, который признался, что дал заведомо непроверенную информацию из сомнительного источника - для того, чтобы пополнить свои знания о тромбонах при помощи господ дискуссантов. То есть он лично все обвинения снял.

Осталось для словарей:
Тромбон (или геополимерный тромбон, или помпейский тромбон) (слэнг) = заведомо непроверенная информация из сомнительного источника, выдаваемая за истинную (но легко разоблачаемая).

Перевод в данном случае ясен, но зачем же опять говорить неправду?

Большой англо-русский словарь. Под общим руководством доктора филологических наук, профессора И.Р.Гальперина и доктора филологических наук, профессора Э.М.Медниковой. М., Русский язык, 1987.

на с.558 для слова extinct приводятся те же самые несколько значений, что показывает lingvo
http://www.lingvo.ru/lingvo/Transla...t=extinct&LangPara=1&B1=%CF%E5%F0%E5%E2%EE%E4

Еще раз призываю автора данного поста придерживаться темы - книги ФиН и комментариям чича.
Сдерживаюсь как могу

Предлагаю впредь, до поступления новых данных, с этим согласиться, имея в виду, что мы не знаем какой именно папирус рос в древнем Египте и, что родиной папируса, как рода, предполагается остров Мадагаскар. Что касается папирусных подделок, это - отдельный вопрос фальсификаций. Кроме того остается открытым вопрос происхождения названия. "Кипрский папирус" - перевод с латыни, а также близость Кипра к древнему городу Библосу, оставляет варианты для различных толкований его истинного происхождения. Согласны?

Та самая статья в Известиях

http://www.inauka.ru/history/article72149.html

Я очень люблю пополнять знания при помощи капитальнейшего "Оксфордского этимологического словаря". Там приводится куча исторических примеров словоупотребления. Вот что там про папирус:

|| papyrus (__________). Pl. papyri (________). Also 4_7 papirus.
[L. papyrus, a. Gr. _______ the paper-rush; also, the writing material prepared from it.]
1. An aquatic plant of the sedge family, the Paper Reed or Paper Rush (Cyperus Papyrus or Papyrus antiquorum), with a creeping rootstock which sends up stems from 8 to 10 feet high, bearing spikelets of flowers on long stalks in a large cluster at the top; formerly abundant in Egypt, and the source of the writing material used by the ancients (see 2); still found in Ethiopia, Syria, Sicily, etc.
1388 Wyclif Isa. xviii. 2 The lond_that sendith messangeris bi the see, and in vessels of papirus on watris.
1398 Trevisa Barth. De P.R. xvii. cxxvi. (Bodl. MS.), Papirus is Þe name of a rusche Þt is idruyed to tende fuyre & lanterns.
1548 Turner Names of Herbes 60 Papyrus groweth not in Englande, it hath the facion of a greate Docke._ It maye be called in englishe water paper; or herbe paper.

1615 Sandys Trav. (1632) 102 The sedgie reeds which grow in the marishes of Ægypt, called formerly Papyri, of which they made paper.

1727_41 Chambers Cycl. s.v. Paper, Besides Paper, they made sails, ropes, and other naval rigging; as also mats, blankets, clothes, and even ships, of the stalk of the Papyrus.
1827 Moore Epicur. xvi. (1839) 173 Planks_bound rudely together with bands of papyrus.

а вот и ответ про середину 19 века:

1865 Livingstone Zambesi iii. 82 The shore_was covered with reeds and papyrus.

2. A substance prepared, in the form of thin sheets, from the stem of the papyrus plant, by laying thin slices or strips of it side by side, with another layer of similar strips crossing them, and usually a third layer again parallel to the first, the whole being then soaked in water, pressed together, and dried; used by the ancient Egyptians, Greeks, Romans, etc., as a material for writing on.
1727_41 Chambers Cycl. s.v. Paper, Taking the MS. of St. Mark's Gospel at Venice to be written on Egyptian Papyrus.
1824 J. Johnson Typogr. II. xii. 430 Ancient manuscripts written on Papyrus, both in Greek and Latin.
1834 Lytton Pompeii i. iii. 14 The few rolls of papyrus which the ancients deemed a notable collection of books.
1877 A. B. Edwards Up Nile xv. 397 These invaluable letters, written on papyrus in the hieratic character.
3. (With pl. papyri.) An ancient manuscript or document written on papyrus.
1824 J. Johnson Typogr. II. xii. 430 The first Papyrus was at length unrolled, and proved to be a Treatise of Music.
1863 Ld. Lytton Ring Amasis I. ii. i. v. 267 This mummy was accompanied by a papyrus.
1875 Scrivener Lect. Text N. Test. 20 Those Biblical codices which most resemble the Herculanean papyri.
4. attrib. and Comb.
1837 J. G. Wilkinson Anc. Egypt. viii. III. 62 Purposes to which the papyrus plant is said to have been applied.
1866 Livingstone Last Jrnls. (1873) I. ix. 234 Papyrus roots are hard to the bare feet.
1875 Scrivener Lect. Text N. Test. 16 The papyrus fragments rescued from the ruins of Herculaneum.

Заодно уж и про бумагу:

paper (_________), n. Also 4 papure, 4_6 papir, 5 papire, papyre, (paupire, 5_6 pauper), 5_7 papyr, 6 papre.
[a. AF. papir = OF. papier (= Pr. papier, Cat. paper, Sp. papel _paper', It. papiro papyrus), ad. L. papyrus the papyrus or paper-reed of the Nile, also writing-material made of it, a. Gr. _______ the papyrus-reed. From the writing-sheets made of the thin strips of papyrus the name was transferred to paper made of cotton, and thence to paper of linen and other fibres. These extensions took place before the word became English, so that here its application to papyrus is only a later retrospective use.]

Так что и в ботанике (см. предыдущий пост) и в лингвистике папирус живет и побеждает!

Согласны ?!

Дорогой Андреас!
Простите нас, упивающихся самомнением и особенно профессиональным историческим образованием. Вовсе не обидеть хотели мы Вас. Просто исправляли очевидные ошибки. Вот например, термин Cyperus происходит не из латинского (которого вы сами признались, не знаете), а из греческого, и переводится как "осока".
Вот и с Помпеями также.

Думаю, даже лучше и справедливее будет объединить Новую и Альтернативную хронологию. Так смысл будет передан полнее.
Я согласен называть сложившуюся общепринятую хронологию ОХ, как за меня тут решили,
если сторонники Фоменко согласятся называть свою версию НАХ (Новая Альтернативная Хронология)

Знаем. Бесчисленные египетские рисунки с его изображением дают вполне достаточно для идентификации.

Такого рода в ботанике нет. Есть род Cyperus и вид Cyperus Papyrus.

Cyperus - это родовое название для более чем 600 видов в семействе Сyperaceae (осоковые), в котором около 4,000 видов. Если действительно это слово имеет что-то общее с Кипром (Cupros, Cyprus), то папирус с этим связан меньше всего. Кстати, "кипрский" будет "Cyprius". Название семейства произошло от растения Cyperus Rotundus, которое по-гречески называлось кuпероs - кипер или ситник - душистое растение.

"а также близость Кипра к древнему городу Библосу, оставляет варианты для различных толкований его истинного происхождения. Согласны?"

В свете вышеизложенного, нет, конечно.

Ну, что ж. Cyperus дал, вполне понятные, разночтения. Кипарис тоже связывается с Кипром, хотя растет по всему Средиземноморью. Cyperaceae, как осоковые перевести конечно можно, но в русском языке, или в русском аналоге, похожее болотное растение называется - сыть. Знатоки латыни могли бы помочь, но таковых здесь пока не наблюдается. На мой взгляд, есть классическая латынь, довольно бедная на слова, а есть современная латынь, которую пользуют для словообразования новых терминов, как в медицине, так и в биологии, сиречь и в фауне. (мой Latein Wöreterbuch, mit ausführlichem Grammatikteil, Аnno 2006, здесь просто отдыхает). В русской транскрипции, флористы называют это растение - циперус, что очень сходно со словом Кипр, тем более, что он там до сих пор, диким, растет. Если верить Иванычу, я не проверял, то происхождение этого слова - греческое. Тогда тем более выходит на первый план Сицилия, как греческая колония, хотя греки (птолемеи) и Египту - не чужие. Я не готов сейчас к утверждению, что все папирусы - поддельные, хотя и наводит на некоторые размышления тот факт, что все папирусные упоминания о фараоне Рамсесе, заключены в так называемых Туринских папирусах, происхождение которых довольно туманно. Короче есть тема для обмена мнениями. Ничего еще не доказано, но подозрения обоснованы, поэтому есть смысл с этим разобраться.

Crest, ну Вы же сами видите, что некоторые аббревиатуры обижают как одну, так и другую стороны.
Почему бы не договориться так, чтобы всем было комфортно?
НХ, думаю, все стороны устраивает, хотя возможно и ошибаюсь .. ?
С "официальной" версией хронологии - это просто недоразумение.
Призываю Вас к справедливости как читатель этого треда.
И давний поклонник Вашего шахматного и комментаторского таланта.

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shukshin/srezal.htm


Василий Шукшин

СРЕЗАЛ

————————————————————————————————————————

К старухе Агафье Журавлевой приехал сын Константин Иванович. С женой и
дочерью. Попроведовать, отдохнуть.
Деревня Новая — небольшая деревня, а Константин Иванович еще на такси
прикатил, и они еще всем семейством долго вытаскивали чемоданы из
багажника... Сразу вся деревня узнала: к Агафье приехал сын с семьей,
средний, Костя, богатый, ученый.
К вечеру узнали подробности: он сам — кандидат, жена — тоже кандидат,
дочь — школьница. Агафье привезли электрический самовар, цветастый халат и
деревянные ложки.
Вечером же у Глеба Капустина на крыльце собрались мужики. Ждали Глеба.
Про Глеба надо сказать, чтобы понять, почему у него на крыльце собрались
мужики и чего они ждали.
Глеб Капустин — толстогубый, белобрысый мужик сорока лет, начитанный и
ехидный. Как-то так получилось, что из деревни Новой, хоть она небольшая,
много вышло знатных людей: один полковник, два летчика, врач,
корреспондент... И вот теперь Журавлев — кандидат. И как-то так повелось,
что, когда знатные приезжали в деревню на побывку, когда к знатному земляку
в избу набивался вечером народ — слушали какие-нибудь дивные истории или
сами рассказывали про себя, если земляк интересовался, — тогда-то Глеб
Капустин приходил и срезал знатного гостя. Многие этим были недовольны, но
многие, мужики особенно, просто ждали, когда Глеб Капустин срежет знатного.
Даже не то что ждали, а шли раньше к Глебу, а потом уж — вместе — к гостю.
Прямо как на спектакль ходили. В прошлом году Глеб срезал полковника — с
блеском, красиво. Заговорили о войне 1812 года... Выяснилось, полковник не
знает, кто велел поджечь Москву. То есть он знал, что какой-то граф но
фамилию перепутал, сказал — Распутин. Глеб Капустин коршуном взмыл над
полковником... И срезал. Переволновались все тогда, полковник ругался...
Бегали к учительнице домой — узнавать фамилию графа-поджигателя. Глеб
Капустин сидел красный в ожидании решающей минуты и только повторял:
"Спокойствие, спокойствие, товарищ полковник, мы же не в Филях, верно?" Глеб
остался победителем; полковник бил себя кулаком по голове и недоумевал. Он
очень расстроился. Долго потом говорили в деревне про Глеба, вспоминали, как
он только повторял: "Спокойствие, спокойствие товарищ полковник, мы же не в
Филях". Удивлялись на Глеба. Старики интересовались — почему он так
говорил.
Глеб посмеивался. И как-то мстительно щурил свои настырные глаза. Все
матери знатных людей в деревне не любили Глеба. Опасались. И вот теперь
приехал кандидат Журавлев...
Глеб пришел с работы (он работал на пилораме), умылся, переоделся...
Ужинать не стал. Вышел к мужикам на крыльцо.
Закурили... Малость поговорили о том о сем — нарочно не о Журавлеве.
Потом Глеб раза два посмотрел в сторону избы бабки Агафьи Журавлевой.
Спросил:
— Гости к бабке приехали?
— Кандидаты!
— Кандидаты? — удивился Глеб. — О-о!.. Голой рукой не возьмешь.
Мужики посмеялись: мол, кто не возьмет, а кто может и взять. И
посматривали с нетерпением на Глеба.
— Ну, пошли попроведаем кандидатов, — скромно сказал Глеб.
И пошли.
Глеб шел несколько впереди остальных, шел спокойно, руки в карманах,
щурился на избу бабки Агафьи, где теперь находились два кандидата.
Получалось вообще-то, что мужики ведут Глеба. Так ведут опытного
кулачного бойца, когда становится известно, что на враждебной улице
объявился некий новый ухарь.
Дорогой говорили мало.
— В какой области кандидаты? — спросил Глеб.
— По какой специальности? А черт его знает... Мне бабенка сказала —
кандидаты. И он и жена...
— Есть кандидаты технических наук, есть общеобразовательные, эти в
основном трепалогией занимаются.
— Костя вообще-то в математике рубил хорошо, — вспомнил кто-то, кто
учился с Костей в школе. — Пятерочник был.
Глеб Капустин был родом из соседней деревни и здешних знатных людей
знал мало.
— Посмотрим, посмотрим, — неопределенно пообещал Глеб. — Кандидатов
сейчас как нерезаных собак,
— На такси приехал...
— Ну, марку-то надо поддержать!.. — посмеялся Глеб.
Кандидат Константин Иванович встретил гостей радостно, захлопотал
насчет стола...
Гости скромно подождали, пока бабка Агафья накрыла стол, поговорили с
кандидатом, повспоминали, как в детстве они вместе...
— Эх, детство, детство! — сказал кандидат. — Ну, садитесь за стол,
друзья. Все сели за стол. И Глеб Капустин сел. Он пока помалкивал. Но —
видно было — подбирался к прыжку. Он улыбался, поддакнул тоже насчет
детства, а сам все взглядывал на кандидата — примеривался.
За столом разговор пошел дружнее, стали уж вроде и забывать про Глеба
Капустина... И тут он попер на кандидата.
— В какой области выявляете себя? — спросил он.
— Где работаю, что ли? — не понял кандидат.
— Да.
— На филфаке.
— Философия?
— Не совсем... Ну, можно и так сказать.
— Необходимая вещь. — Глебу нужно было, чтоб была — философия. Он
оживился. — Ну, и как насчет первичности?
— Какой первичности? — опять не понял кандидат. И внимательно
посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.
— Первичности духа и материи. — Глеб бросил перчатку. Глеб как бы
стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.
Кандидат поднял перчатку.
— Как всегда, — сказал он с улыбкой. — Материя первична...
— А дух?
— А дух — потом. А что?
— Это входит в минимум? — Глеб тоже улыбался. — Вы извините, мы
тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то
разбежишься — не с кем. Как сейчас философия определяет понятие
невесомости?
— Как всегда определяла. Почему — сейчас?
— Но явление-то открыто недавно. — Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. — Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это
так, стратегическая философия — совершенно иначе...
— Да нет такой философии — стратегической! — заволновался кандидат.
— Вы о чем вообще-то?
— Да, но есть диалектика природы, — спокойно, при общем внимании
продолжал Глеб. — А природу определяет философия. В качестве одного из
элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:
растерянности не наблюдается среди философов?
Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один... И почувствовал
неловкость. Позвал жену:
— Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор!
Валя подошла к столу, но кандидат Константин Иванович все же чувствовал
неловкость, потому что мужики смотрели на него и ждали, как он ответит на
вопрос.
— Давайте установим, — серьезно заговорил кандидат, — о чем мы
говорим.
— Хорошо. Второй вопрос: как вы лично относитесь к проблеме шаманизма
в отдельных районах Севера?
Кандидаты засмеялись. Глеб Капустин тоже улыбнулся. И терпеливо ждал,
когда кандидаты отсмеются.
— Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с
удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... — Глеб опять великодушно
улыбнулся. Особо улыбнулся жене кандидата, тоже кандидату, кандидатке, так
сказать. — Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать.
Верно?
— Вы серьезно все это? — спросила Валя.
— С вашего позволения, — Глеб Капустин привстал и сдержанно
поклонился кандидатке. И покраснел. — Вопрос, конечно, не глобальный, но, с
точки зрения нашего брата, было бы интересно узнать.
— Да какой вопрос-то? — воскликнул кандидат.
— Твое отношение к проблеме шаманизма. — Валя опять невольно
засмеялась. Но спохватилась и сказала Глебу: — Извините, пожалуйста.
— Ничего, — сказал Глеб. — Я понимаю, что, может, не по
специальности задал вопрос...
— Да нет такой проблемы! — опять сплеча рубанул кандидат. Зря он так.
Не надо бы так.
Теперь засмеялся Глеб. И сказал:
— Ну, на нет и суда нет!
Мужики посмотрели на кандидата.
— Баба с возу — коню легче, — еще сказал Глеб. — Проблемы нету, а
эти... — Глеб что-то показал руками замысловатое, — танцуют, звенят
бубенчиками... Да? Но при желании... — Глеб повторил: — При же-ла-нии-их
как бы нету. Верно? Потому что, если... Хорошо! Еще один вопрос: как вы
относитесь к тому, что Луна тоже дело рук разума?
Кандидат молча смотрел на Глеба.
Глеб продолжал:
— Вот высказано учеными предположение, что Луна лежит на искусственной
орбите, допускается, что внутри живут разумные существа...
— Ну? — спросил кандидат. — И что?
— Где ваши расчеты естественных траекторий? Куда вообще вся
космическая наука может быть приложена?
Мужики внимательно слушали Глеба.
— Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так
сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный
момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы,
чтобы понять друг друга?
— Вы кого спрашиваете?
— Вас, мыслителей...
— А вы готовы?
— Мы не мыслители, у нас зарплата не та. Но если вам это интересно,
могу поделиться, в каком направлении мы, провинциалы, думаем. Допустим, на
поверхность Луны вылезло разумное существо... Что прикажете делать? Лаять
по-собачьи? Петухом петь?
Мужики засмеялись. Пошевелились. И опять внимательно уставились на
Глеба.
— Но нам тем не менее надо понять друг друга. Верно? Как? — Глеб
помолчал вопросительно. Посмотрел на всех. — Я предлагаю: начертить на
песке схему нашей солнечной системы и показать ему, что я с Земли, мол. Что,
несмотря на то что я в скафандре, у меня тоже есть голова и я тоже разумное
существо. В подтверждение этого можно показать ему на схеме, откуда он:
показать на Луну, потом на него. Логично? Мы, таким образом, выяснили, что
мы соседи. Но не больше того! Дальше требуется объяснить, по каким законам я
развивался, прежде чем стал такой, какой есть на данном этапе...
— Так, так. — Кандидат пошевелился и значительно посмотрел на жену.
— Это очень интересно: по каким законам?
Это он тоже зря, потому что его значительный взгляд был перехвачен;
Глеб взмыл ввысь... И оттуда, с высокой выси, ударил по кандидату. И всякий
раз в разговорах со знатными людьми деревни наступал вот такой момент —
когда Глеб взмывал кверху. Он, наверно, ждал такого момента, радовался ему,
потому что дальше все случалось само собой.
— Приглашаете жену посмеяться? — спросил Глеб. Спросил спокойно, но
внутри у него, наверно, все вздрагивало. — Хорошее дело... Только, может
быть, мы сперва научимся хотя бы газеты читать? А? Как думаете? Говорят,
кандидатам это тоже не мешает...
— Послушайте!..
— Да мы уж послушали! Имели, так сказать, удовольствие. Поэтому
позвольте вам заметить, господин кандидат, что кандидатство — это ведь не
костюм, который купил — и раз и навсегда. Но даже костюм и то надо иногда
чистить. А кандидатство, если уж мы договорились, что это не костюм, тем
более надо... поддерживать. — Глеб говорил негромко, но напористо и без
передышки — его несло. На кандидата было неловко смотреть: он явно
растерялся, смотрел то на жену, то на Глеба, то на мужиков... Мужики
старались не смотреть на него. — Нас, конечно, можно тут удивить: подкатить
к дому на такси, вытащить из багажника пять чемоданов... Но вы забываете,
что поток информации сейчас распространяется везде равномерно. Я хочу
сказать, что здесь можно удивить наоборот. Так тоже бывает. Можно
понадеяться, что тут кандидатов в глаза не видели, а их тут видели —
кандидатов, и профессоров, и полковников. И сохранили о них приятные
воспоминания, потому что это, как правило, люди очень простые. Так что мой
вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. Ей-богу, в этом
есть разумное начало. Да и не так рискованно: падать будет не так больно.
— Это называется — "покатил бочку", — сказал кандидат, — Ты что, с
цепи сорвался? В чем, собственно...
— Не знаю, не знаю, — торопливо перебил его Глеб, — не знаю, как это
называется — я в заключении не был и с цепи не срывался. Зачем? Тут, —
оглядел Глеб мужиков, — тоже никто не сидел — не поймут, А вот и жена ваша
сделала удивленные глаза... А там дочка услышит. Услышит и "покатит бочку" в
Москве на кого-нибудь. Так что этот жаргон может... плохо кончиться, товарищ
кандидат. Не все средства хороши, уверяю вас, не все. Вы же, когда сдавали
кандидатский минимум, вы же не "катили бочку" на профессора. Верно? — Глеб
встал. — И "одеяло на себя не тянули". И "по фене не ботали". Потому что
профессоров надо уважать — от них судьба зависит, а от нас судьба не
зависит, с нами можно "по фене ботать". Так? Напрасно. Мы тут тоже
немножко... "микитим". И газеты тоже читаем, и книги, случается,
почитываем... И телевизор даже смотрим. И, можете себе представить, не
приходим в бурный восторг ни от КВН, ни от "Кабачка "13 стульев". Спросите,
почему? Потому что там — та же самонадеянность. Ничего, мол, все съедят. И
едят, конечно, ничего не сделаешь. Только не надо делать вид, что все там
гении. Кое-кто понимает... Скромней надо.
— Типичный демагог-кляузник, — сказал кандидат, обращаясь к жене. —
Весь набор тут...
— Не попали. За всю свою жизнь ни одной анонимки или кляузы ни на кого
не написал. — Глеб посмотрел на мужиков: мужики знали, что это правда. —
Не то, товарищ кандидат. Хотите, объясню, в чем моя особенность?
— Хочу, объясните.
— Люблю по носу щелкнуть — не задирайся выше ватерлинии! Скромней,
дорогие товарищи...
— Да в чем же вы увидели нашу нескромность? — не вытерпела Валя. — В
чем она выразилась-то?
— А вот когда одни останетесь, подумайте хорошенько. Подумайте — и
поймете. — Глеб даже как-то с сожалением посмотрел на кандидатов. — Можно
ведь сто раз повторить слово "мед", но от этого во рту не станет сладко. Для
этого не надо кандидатский минимум сдавать, чтобы понять это. Верно? Можно
сотни раз писать во всех статьях слово "народ", но знаний от этого не
прибавится. Так что когда уж выезжаете в этот самый народ, то будьте немного
собранней. Подготовленней, что ли. А то легко можно в дураках очутиться. До
свиданья. Приятно провести отпуск... среди народа. -Глеб усмехнулся и не
торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей.
Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
— Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает?
— Срезал.
— Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
— Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча... А?
— Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
— А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел,
конечно, сказать... А тот ему на одно слово — пять.
— Чего тут... Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам,
сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял,
восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб
жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще.
Завтра Глеб Капустин, придя на работу, между прочим (играть будет),
спросит мужиков:
— Ну, как там кандидат-то?
И усмехнется.
— Срезал ты его, — скажут Глебу.
— Ничего, — великодушно заметит Глеб. — Это полезно. Пусть подумает
на досуге. А то слишком много берут на себя...

Так, что... не доедет это колесо до Москвы. Дажить до Воронежу не доедет!

Уважаемый, а что-нить по существу???

Крест - Азуру

Я позволю себе понять «вы» в широком смысле, как все участники дискуссии. Никто не в обиде? А также отдам пас назад и предположу, что и от модераторов, и лично от Креста тоже зависит многое.

Хотелось бы в связи с этим получить ответ ? а кто такие «мы», и есть ли среди них хоть один из Ваших оппонентов. Как я понимаю, ни один спорящих с Вами сейчас не согласен с такой формулировкой. Категорически! Более того, они имеют множество вопросов по ней. См. пост Горма №2596. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=54479#p54479
Я лично считаю, что подобный термин придуман намеренно с целью искажения сути спора и оскорбления оппонентов, и должен быть немедленно упразднён. Не понимаю, почему необходимо заменять выражением ОХ слова «историческая наука», каким образом можно выделить вспомогательную дисциплину как нечто самостоятельное. А в каких официальных инстанциях она утверждена? А академик Зализняк - он сторонник "ОХ"? По-моему, он просто лингвист. А нобелевский лауреат физик Гинзбург, который на основании формальных признаков дал заключение, что НХ -лженаука - он к "ОХ" какое отношение имеет? Это удаляет нас от истины, поскольку в выражение ОХ, которым пользуется только одна сторона, эта самая сторона вкладывает то, что её оппоненты никогда не утверждали, не имели в виду и зачастую даже не слышали. Повторяю в не знаю какой раз ? по последним данным разведки вы воевали сами с собой. С предложением Горма о названии оппонентов «нохрофиники» в целом согласен, но пусть выскажутся оппоненты.
По поводу слов, употребляемых в приличном обществе. Согласен, что моё слово не очень-то прилично. А теперь посмотрите на дело с другой стороны. Как в приличном обществе разговаривают с профессионалами, или хотя бы с людьми, которые лучше тебя осведомлены в данном вопросе?
Вот представим себе такую картину. Некий любитель шахмат невысокой квалификации подходит к гроссмейстеру с просьбой показать и объяснить ему основные принципы игры в системе «Ёж» (драконе, староиндийке и т.д.). Гроссмейстер может согласиться по доброй воле, может отказать, сославшись на недостаток времени, может договориться об оплате. А если дело обставлено другим образом? Если, для начала, любитель заявляет: «Да шахматы ? это вообще чушь, не спорт, а так, двигание деревяшек по доске»? Потом он говорит: «Да я знаю вас, гроссмейстеров, у вас всё куплено-продано давно, турниры расписываете, рейтинги в сплав-турнирах растите, сегодня ты под кого-то лёг, в следующем турнире тебе вернут». <И ведь на процентик какой-то прав ведь любитель наш, не из головы берёт, из жизни!> И Ёж твой, так, сказки для пассажиров, уши развешивающих, говорит. А на самом деле это всё шито белыми нитками. Я и без анализа вижу ? чёрные скучковались на трёх рядах, офицер на е7 в сортире, шашка там рядом, на чёрной, щас съедена будет. Королева по заднему ряду ходит. Полная задница! На 111-ой странице в книге вообще коня под туру подставляешь. Своих партий понавключаете в книжки, и всё мол, хорошо, говорите ? а кто видел, что эти партии вообще игрались? Кто докажет? Придумано всё от начала до конца, или дубликатов понаставили от Рыбок да Фрицев.
Начинает ему гроссмейстер вариантами пытаться что-то доказать ? не смотрит на доску, не хочет вникать; просит в чужих книжках почитать ? не читает. Знай твердит своё ? задница тут у чёрных, варианты твои ? лажа, сам подгоняешь под ответ; а сам я анализировать ничего не буду, ты и так вон сколько бабок у государства отожрал за свои фишки, вот и доказывай. А я ? бизнесмен Пупкин, я делом занимаюсь, естественным (научным), я сеть биотуалетов по всему городу держу? а у тебя не дело, а фуфло, гроссмейстер!
Станете ли Вы, Crest, терпеливы и мудры, если с Вами в вашей профессиональной сфере станут разговаривать подобным образом, требовать каких-то доказательств, что не верблюд, пользоваться не аргументами, а потоком сознания? Я, к примеру, за себя не поручился бы. Правда, я не гроссмейстер?

Добавлю при этом, если любитель уж очень назойлив, а дело происходит на глазах у многих людей, то на месте гроссмейстера я бы пригласил его за доску и отымел бы по полной программе. Сразу бы выяснилось, где и у кого лажа.

Видите ли, Крест, я считаю, что ничего случайного не бывает. Местоимение "Ох" не самое приятное обозначение, и мне не важно намеренно или нет, но получается так, что оно влияет на подсознание (НЛП и прочее...). "Хорошее дело словом "брак" не назовут" - помните? Вот ОХ именно поэтому мне всегда режет слух. Это тоже утонченная "демонстрация отношения".
Чтобы вам это было понятно, и не только разумом, но и душой, и "ухом", я и предложил соответствующую аббревиатуру. Если она вам почему-то кажется неприятной - то это просто случайность.
А ОХ - это, как уже говорил горм - это некий фантом, пугало, изобретенное Фоменко для подтверждения своих... м-м-м...
гипотез. Также как "Скалигеровская история" и прочее. У меня лично при словах "Скалигер и Петавиус" перед глазами встают два средневековых жулика, типа алхимиков, один все время скалится, у другого длинный нос, оба в обносках, что-то лопочут на латыни... Все продумано, отработано...
Так что - хотите аббревиатур для скорости - давайте выбирать не обидные.

Кстати, Ivanych, ИН=историческая наука - ок?
Понимаю, что термин шероховат ..

Может быть...

Продолжим дальше. Здесь говорилось о "сложившихся традициях" на форуме КС. Прекрасно, почему бы не обратиться, в таком случае, к общественному мнению, к старожилам форума, к тем, кто пишет не только на этой теме, но и на различных шахматных - всё же это форум шахматистов... Я предложил бы нескольким наиболее уважаемым посетителям форума высказаться по некоторым этическим вопросам, а нам принять их мнение к сведению.
Например, я так и не понял, что и как нужно сказать в случае, описанном мной ниже (о гласных в древнерусских рукописях). То есть, если мне говорят, что белое - это чёрное, что Волга не впадает в Каспийское море, что 2х2=5 - при этом повторяет это многократно, невзирая ни на какие аргументы? Подчеркну - речь идёт не о дискутабельных вопросах, а об однозначных, не допускающих трактований. Примеры - Шафарик - не византийский историк 14 века, калмыки - не потомки жителей Золотой Орды, мой пример был выше, есть ещё пример Горма.
Как подобное поведение нужно трактовать? Оппонент (автор книги) а) искренне заблуждается; б) говорит неверные вещи (неоднократно и без аргументов); в) лжёт. Могу поставить на голосование даже на главной странице - скажем, с шахматным примером (Имярек утверждает, что в Вейк-ан-Зее-2007 Крамник набрал очков больше, чем Топалов - хороший пример, потому что порождает столь же ожесточённую реакцию, как и заведомо ложные высказывания на этой ветке). Но проще всё же спросить людей, как я уже сказал. Я предлагаю выслушать мнения Григория, встороне, Фиделио, Атоку, WinPooha ... можно предложить другие кандидатуры. Таким образом можно понять мнение людей, для которых, собственно, и создан этот форум, ведь так? Не для пропаганды же собственных взглядов, и только, он существует? Да, и мне хочется спросить у Креста лично - что он думает о моём примере, согласен ли он, что утверждение Фоменко не является истинным, и если оно ложно, то по какой причине.
Что касается моего ИМХО, то оно состоит в следующем. Искусство полемики заключается ещё и в том, чтобы уметь признавать свои ошибки, а ещё важнее - несколько раз обдумывать своё утверждение, прежде чем вынести его на публику. Предлагаю, чтобы в данной теме участники взяли на себя моральное обязательство: участник, выдавший заведомо неверное утверждение, после убедительного опровержения должен признать свою неправоту. В случае отказа он получает моральное порицание и предупреждение. При повторном - банится на сутки. Это бы способствовало тому, чтобы непроверенных, непродуманных высказываний избегали.
Следующий оргвопрос - что быть с высказываниями не по теме. Могут ли модераторы взять на себя перенос непрофильных сообщений в отдельные темы, если участники упорно этого не делают и плодят флуд.
Эта тема - самая популярная в форуме, и поэтому с ней хотелось бы быть аккуратным, в каком-то смысле она стала его лицом (хоть и не по делу, увы). Поэтому хотелось бы услышать мнение участников форума, которые пишут на других ветках - что они думают не о конкретных деталях, которых они могут не знать, а о самой системе ведения дискуссии - отрицании/утверждении чего-либо без аргументов, обвинении специалистов в продажности и глупости априори, без фактов; вбрасывании множества сведений, скажем, из газет без какой-либо предварительной проверки и самостоятельной работы; отказа читать аргументы оппонента; мат и "что считать оскорблением". Для оценки этого ведь не нужны специальные знания - только логика, житейская мудрость и здравый смысл. А выигрыш ясен - раздел исторических тем будет и в самом деле интересным. Я, например, очень признателен Горму за предоставленную даром обширнейшую информацию, до которой у меня самого никогда не дошли бы руки...
Личный вопрос к Кресту - извините, что столько вопросов - просто хочу понять логику и не сердиться, не тратить времени понапрасну... Как Вы относитесь к такому способу ведения дискуссии (простите, что цитирую себя самого; №1769):

Согласны ли Вы, что это не дискуссия? И что такой "обмен мнениями" не может быть никому интересен?

+1
На ИН согласен.

Так не садится ведь, вот где загвоздка! Не хочет доказывать, подтверждать свои аргументы. Ни ход за ходом, ни предоставлением анализа...

Я бы назвал этот пост "поток сознания". Пожалуйста, систематизируйте его, поймите сами, что Вы хотите утверждать, сформулируйте, приведите аргументы, факты, ссылки... Тогда, возможно, будет о чём говорить. А пока - к чему Вы это поместили? Тоже "раскручиваетесь"? Или так, до кучи? Может, это Вы уберёте в "Вопросы историкам"? Правда, пока и нет вопроса... Я в затруднении. Может, стоило Вам это придержать пока? Ваше мнение? Вы имеете право на основании ЭТОГО утверждать: "Подозрения обоснованы"? Кстати, кого в чём?

НУ и что с этим вот делать? Человеку указываешь на его неграмотность, а он даже из собственной неграмотности строит теорию...:/

Ну вот! 65 200 посещений! Теперь то уж тема вышла на первое место по популярности во всей "Гостевой"!
Мои поздравления всем добросовестным участникам дискуссии и лично Чичу, чьими героическими усилиями и был создан прочный фундамент этого рекорда. Спасибо всем неутомимым защитникам справедливости, спасибо горму, нашедшему время поделиться своими беспредельными знаниями!
Спасибо настойчивым оппонентам, спасибо непредвзятым читателям-зрителям!
Спасибо недавно пришедшим на клич "спасайте от горма" нетрадиционалистам - без них счетчик просмотров не крутился бы так скоро.

Теперь можно немного расслабиться. Не комментировать ерунду, не отвечать на провокации и уделять внимание только существенным поворотам темы. В принципе это и есть самый здоровый способ сохранять температуру формума в здоровых пределах: не отвлекаться на мелочи, флуд и очевидные ляпы. Теперь все должно потечь своим чередом...