Немного о Фоменко

А зачем мне доказывать кому-то подлинность моего письма?! =-O
Мне она известна, а если какой-то торгаш не верит, так я ему ничо продавать не собираюсь. Это он свои книжки продавать хочет кагбэ, а не я

Так и историку незачем что-то доказывать человеку со стороны, тем более, что прежде чем доказывать, придется объяснять дилетанту методику доказывания, а для этого преподавать ему на университетском уровне еще собственно историю, не говоря уж о палеографии и прочих жуткостях. А еще таскать его по всему свету, чтоб он сами доказательства посмотрел. Не, если хочет разобраться в предмете, пусть сам этим занимается

И так в любой науке. Чтоб объяснить "с нуля", почему А подтверждает теорию Б, можно всю жизнь объяснениями прозаниматься. Да и жизни иногда может не хватить. И чо теперь, каждому любопытному приниматься доказывать, что в Солнце именно 25% гелия, если он не верит? Учоному не надо для этого проводить все тысячи опытов, которые проведены другими учоными до него, перепроверять и доказывать, что они не ошибались, чтоб добраться до этого гелия.

А историку по 7 веку в Аравии не надо заново исследовать те десятки тысяч манускриптов за период 7-21 век, которые изучили десятки тысяч историков до него, чтоб убедиться, что это таки седьмой век, что письменность менялась именно таким образом, начертание букв таким, а в 14 веке правил точно такой халиф, в 15 - такой, и вообще все халифы в правильном порядке менялись и в правильные века, и это надежно доказано, ему не наврали. По 14 веку пусть свой историк ковыряет.

Наука занимается постепенным накоплением доказательств, фактов, а не каждый раз с нуля. А то б мы так до сих пор и были тупыми. А мы - умные!

Вот и вся научность

А при чем тут наука? =-O
Это моя личная вещь, я его исследовать не собираюсь, передавать ученым - тем более

Ну и как с вами после этого о чем-то более сложном говорить? Если такие простые вещи приходится объяснять?

Ну и оставьте себе эту вещь и медитируйте на неё в одиночестве, зачем вы приводите такие примеры, которые потом тут же сливаете?

Всё что представляется как датировка — должно доказываться

Да, оно и доказывается. На основании многих других датированных данных, датировки которых, в свою очередь, доказываются каждая на основании многих других. Которые к тому же перекрестно друг друга подтверждают. И это дерево ветвится очень далеко. Нужно быть вписанным в контекст. Когда ты в контекст вписан, для доказательства достаточно относительно небольших данных. А когда не вписан, необходим гигантский их объем для доказательства любых, самых очевидных данных.

Ну вот чем докажете, что революция была в 17-м, а не в 37-м, а потом искусственно перенесена в прошлое? Предположим, у нас нет никаких фотографий, никаких очевидцев, только письменные документы.

Ну вот о революции запись, вот и вот. А с чего вы взяли, что эти записи именно 17-го года? Ну, на этот документ ссылаются в более поздних документах тут и тут, а на этот вот тут. А их вы как датировали? А с чего взяли, что они не поддельны и даты поставлены правильно? В результате, перепроверив и сравнив внушительный объем документов, мы убедимся, что временная шкала не менялась, годы шли один за другим, и революция была именно в 17-м.

Но никто же не будет вам, если вы вдруг усомнитесь, таким образом доказывать год революции. Ну, хотите, сомневайтесь, требуйте доказательств, объявляйте фальсификаторами. Кому от этого холодно или жарко будет? Только таким же озабоченным, как вы.

Точно так же, только перелопатив гораздо больше документов, мы могли бы спуститься хоть до 937-го года, хоть до 37-го до н. э. Но нам достаточно знать, что эта работа уже проделана. По крупицам, миллионами исследователей из разных частей света.

Сладко поёте по общим вопросам
На конкретный не отвечаете

Общеизвестные факты доказывать, вообще-то, не принято. Принято их обоснованно опровергать. Только то, что все это как-то для вас подозрительно - не обоснование.

Вот было общеизвестно, что Земля плоская, небо твердое, и Солнце крутится вокруг Земли. Это обоснованно опровергли. Сейчас общеизвестно, что у нас в центре Солнце, а вокруг крутятся планеты, в том числе и Земля. А еще дальше - всякие звезды, и Вселенная вообще большая штука. У вас есть сомнения? Ваше право. Доказывать это вам никто не будет. Можете, например, выдвинуть версию, что Солнечная система окружена черной сферой, а звезды - это дырки в этой сфере, а Вселенная - гигантская фальсификация астрономов. Выдвигайте, обосновывайте. Уверен, найдете тех, кто поверит

Чтоб потом искать вам свидетельства для этих свидетельств? Что вам помешает в них точно так же усомниться?))
Нет уж, сами, сами

Общеизвестность — не является доказательством ниразу вообще-то
Это приём демагогии — искусства манипуляции.
Обычно, если посмотреть когда и кем это стало "общеизвестно" — выяснится, что недавно и лукаво, и станет ясно кому выгодно, чтоб так думали.
Поэтому и "не принято". В среде историков. А в научной среде — доказательства необходимы.
Предложение опровергать — это инверсия презумпции — такой же демагогический приём, кто утверждает что-то — тому и доказывать, любое обоснованное сомнение — по-умолчанию низвергает утверждение без доказательств.
Доказывает тот, кто утверждает нечто положительное. А не наоборот

Вы всё правильно поняли.
И вы знаете, что ничегошеньки доказать не сможете.
Трад.История она родом из богословия, создана попами и зиждется, так же как и религия — ниначём. Кроме демагогических поповских приёмов — ничего не может, выполняет функции управления быдлом.

Пропустил заявление...
————————————————————————————

Вы зря смеётесь. Сказки и есть, потом, когда будет поздно, вам скажут что-нибудь более правдивое про это время. Может быть...

Конечно, не является. Она является поводом отказываться от доказывания. Вокруг слишком много общеизвестных вещей, можно к каждой начать требовать доказательств. Например, существование страусов

Вы явно не знакомы с научной методологией. Никто не будет вам доказывать общепризнанных или принятых в научном сообществе фактов. Ни в одной науке. Доказывать надо новые факты. Или опровергать принятые представления, тоже своими собственными доказательствами.

Вы и с юриспруденцией не знакомы, хотя и ссылаетесь на нее не к месту (что, впрочем, еще раз подтверждает ваше с ней незнакомство)

В науке роль таких "установленных ранее обстоятельств" играют полученные ранее данные, признанные научным сообществом, как достоверные (вступившие в "законную силу"). Их не надо доказывать, их можно только попробовать опровергнуть. Они могут быть ошибочными, как общепринятые представления, так и более ранние исследования. Так же, как мог ошибиться более ранний суд. Но это уже вам придется доказывать

Это ваша собственная слепая вера, ни на чем не основанная. Имеете право. Или, может, попробуете доказать это утверждение?

Вот именно — повод. Когда хочешь и можешь ищется способ, когда не хочешь и не можешь — повод. Совершенно с вами согласен

Не горячитесь, история ниразу не наука. В науках исходные данные либо заявляются как аксиомы, либо доказываются — на первой странице учебника. Откройте любой учебник по науке.

Предъявите официальные заявления какого-нибудь суда, о ваших общих местах. Всего-то делов

Кроме попытки навести строгий марафет — не вижу ни одного из заявленных документов.

Это в каком суде объявлено?

Размечтались.
И эти убогие на голову люди имеют глупость пытаться свысока смотреть на Фоменку....

Вот наша беседа это положение и доказывает.
Чисто поповская наглость, даже скорее — хуцпа — отказаться доказать хоть что-нибудь из фактов, при этом ещё пытаться поучать. Назовите каког-нить знаменитого историка, который не был бы попом или поповским сыном

Зачем пытаться подогнать под свое удобство фразу? "Когда хочешь ищешь способ, когда не хочешь — повод". Хотел бы - искал бы способ. Впрочем, уверен, что вам не смог бы доказать и теорему Пифагора. Как не смог бы доказать и своей кошке. Но если чего-то нельзя доказать вам или кошке, это не значит, что это недоказуемо вообще.

Это вопрос терминологии. Можно считать гуманитарные науки науками, можно не считать. Методология от этого не поменяется.

Подайте на меня в суд, всего-то делов. И я там предъявлю

Это закон научной методологии. В судах действуют юридические законы, в науке - законы научной методологии

Я вас вовсе не пытаюсь поучать. Ведь поучать - значит пытаться сделать умнее. А вы мне интересны как раз в таком, как сейчас, незамутненном виде. Интересны в антропологическом смысле. Проверяю свое знание людей.

Вот например, я доволен, что не ошибся - не в силах возражать осмысленно и по существу, вы обязательно будете пытаться меня задеть и свести разговор к брани. Хотя предсказывать ваше поведение - задачка не из сложных, все равно приятно

Юрий Кнорозов

Ну так за вас можно только порадоваться. Хотя удовольствие от истории вы ищете очень в экзотических местах

При всём уважении к сему дядечке — никаких историй стран он не написал. Написано всё было до него. А он всего лишь — лингвист.
Речь же шла о людях написавших нашу всемирную историю.
—————————————————————————-
Хотя в свою очередь хочу заметить, что к крайней непонятливости оппонента — давно готов

Эээ... Тогда историков давно уже, пожалуй, ваще нет. Никто не пишет истории стран, а тем более всеобщую историю. Ну, разве что Фоменко - историк. Даже у школьных учебников автор очень редко один. Все занимаются своими очень узкими направлениями и пишут скучные монографии. Не понимаю тогда, на каких историков вы так ругаетесь? На Геродота? =-O

Вот это истинная правда
Те историки были этим не чета
Одни сказки писали за денюжку немалую царям на потребу
Другие этим сказкам верят — почти задаром А и правда — зачем таким недотёпам денег платить....

Простите что вклиниваюсь, у меня интересный вопрос возник.

А как товарищ Фоменко относится к астрономии? Например есть такая штука как сверхновые звезды. Их появление естественно упоминается в летописях, хрониках, научных трактатах и т.п. С другой стороны, теперь взрывы сверхновых можно датировать независимо, грубо говоря, наблюдая в телескоп то, что от них осталось. Что говорит на этот счет теория Фоменко?

Он, собственно, с этого и начал. С астрономии, затмений и кажется вспышек сверхновых тоже.

Так и пишет, "тут описано то затмение, которое было (к примеру) в 1085 году, значит, Христа распяли в 1085" (точный год не помню)

Я про затмения именно потому и не пишу, что можно, в принципе, придраться. Дело в том, что затмения все похожи, и было их очень много. Поэтому можно сказать: тут описано не то затмение, а вот это, на 1000 лет позже. А сверхновые за всю историю можно пересчитать на пальцах. И все они отличаются —- по положению на небе. Нельза перепутать сверхновую в созвездии Тельца со сверхновой в созвездии Скорпиона.

Искал когда-то на эту тему.
Не нашел достоверных упоминаний в хрониках вспышки сверхновой в крабовидной туманности
А это очень странно с любой точки зрения

А статистика совпадения по затмениям сделана ещё Морозовым http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/4-02-00.htm
До 4 века — полный бред, за исключением Плиниевого затмения — по которому сейчас настраиваются планетарии, поэтому типа "полное подтверждение хронологии астрономией" На самом деле текст Плиния менялся пока не устаканился на этой дате.
С 4 века — что-то начинает сходиться

Насчет крабовидной туманности, помнится, читал, что эту вспышку зафиксировали китайцы. Назвать источник конечно не смогу. Возможно в Европе так увлеклись спорами о filioque, что прохлопали новую звезду?
Но однако ведь были и другие сверхновые...

Кстати вот! Копирую из английской википедии

И про 1054 год

А про затмения я ничего и не говорил

Китайским хроникам я не верю вовсе. Хотя Морозов их пользовал, но с большим недоверием.
Про их упоминание я знакомился, вики не зря их не цитирует, хотя собственно вся история этим грешит: первоначальную информацию не дают категорически и никогда.
Конкретно это упоминание таково что там при изрядной фантазии можно подумать на сверхновую. Да и достоверность хроники под огромным вопросом....
И это действительно удивительно: объект должен был восприниматься как нечто сверхординарное, с яркостью сравнимой с солнцем. И где в хрониках упоминания о нём?
Может действительно это и была вифлиемская звезда? Хотя я не очень доверяю версии Фоменко про христовые события в 11 веке, мне кажется достовернее версия Морозова.
Но вот отсутствие в хрониках упоминаний Сверхновой Краба — скорее льёт воду на версию Фоменко, получается в 11 веке человечество только с пальмы слезло? странно это...
Разве что вспышка была в июне, кратковременная (менее месяца) и полностью заслолнялась солнцем (оно в начале июня 11хх года находится очень близко к Крабу)

=-O

И ночью? :sorry:

Но согласен, странно, что нет в европейских хрониках. Тогда, конечно, европейцы особо не интересовались астрономией. Но в 1006-м в Швейцарии же заметили, хоть та сверхновая и сильно слабже была, примерно, как Венера

В 1054

А подумать?

Ну с чего такая уверенность?
Но скажу по секрету: в 11 веке ситуация на звёздном небе была такая же, Солнце подходило к Крабу в начале июня. Минимум угла 27 мая: 1 градус 20 минут

Не уверен,что она за 1000 лет не сместилась по звездному небу, но предположим
Взрыв был в начале июля. Вспышка была видна более 20 дней. То есть до конца июля. Солнце сместилось округленно к началу взрыва на 30 градусов, к концу на 60. Это ни разу не рядом. 60 градусов - это 4 часа времени. Во всяком случае арабы увидели, китайцы, японцы, корейцы увидели. Без всякого сомнения была видна всем.

onedrey пишет
Точно так же, только перелопатив гораздо больше документов, мы могли бы спуститься хоть до 937-го года, хоть до 37-го до н. э. Но нам достаточно знать, что эта работа уже проделана. По крупицам, миллионами исследователей из разных частей света.

В основу своей версии хронологии Иосиф Скалигер положил восстановленные им самим хронологические сочинения Евсевия, его предшественника Юлия Африканского и его продолжателей Иеронима и Идация. За текстами древних хронографов, восстановление коих именуют чудом дивинаторной критики, следуют у Скалигера «Примечания к хронике Евсевия»: здесь даются средства для выяснения взаимоотношений древних народов, и освещается библейская история и хронология.

Работа проделана великолепно. Как смеет какой-то дилетант Фоменко указывать на ошибки.Не важно,что дважды два получается семь,если это общеизвестно.

Блин, в том-то и дело, что никто ничего не увидел.
Цитаты дайте из ваших арабов и китайцев, вы же их ниразу не читали

С солнцем, я вижу, дошло наконец? Когда до вас дойдёт, что вы живёте в выдуманном мире?
Вам голову набили хламом, почитайте уже первоисточники

Поясните пожалуйста, что вы здесь имеете в виду под "достоверностью" ?

Да давно это было и неправда...
Эти якобы упоминания чрезвычайно трудно сыскать, в интернете все какую-то хрень цитируют из справочника.
А когда я читал где-то сам текст — там такая лабуда написана, что только смелый мозг может её считать вспышкой сверхновой. Цитаты под рукой нет

Нет, я знаю, что, согласно Фоменко, мы все живем по чудовищной скалигеровской хронологии. Фоменковцы некритичны к информации, это я тоже знаю. Но не до такой же степени

Все, что сделал Скалигер - это решил использовать единую хронологическую шкалу. До Скалигера историки пользовались теми хронологическими системами, которые находили в источниках: например для описания событий античности - по олимпиадам, по консулам, от основания Рима. А он решил, что удобнее все даты систематизировать и наносить на единую шкалу - и всё!)))

Если фоменковцы считают, что это неправильно, то жалуйтесь Фоменко. Он тоже пользуется именно ей. Потому что не пользоваться ей невозможно. И когда Фоменко пишет, что Христа распяли в 1085 - это 1085 год ПО СКАЛИГЕРУ. Кто мне объяснит, в чем злодейство единой шкалы?

А что он на эту шкалу неправильно даты нанес - так естественно. Не читал я его, но наверняка так и было. Дело-то было давно, не мог он не ошибаться. Так разве мы по нему историю учим? Мы только даты называем в соответствии с его шкалой. Историки дату наносят в одно место шкалы, фоменки - в другое, но все равно на ту же шкалу.

Даже если историки на 1000 лет ошибаются, ругать за это Скалигера - все равно, что ругать Цельсия за то, что термометр неправильно температуру меряет.

А смотрите http://arxiv.org/abs/astro-ph/9904285. Там ссылки на японцев и китайцев и всех прочих.

Нет там никаких ссылок, или я их не вижу.
Если они есть дайте их в явном виде пожалуйста

Всё вас на демагогию тянет... ничего чудовищного, просто — врака. и мы по ней живём.

А Скалигера никто кроме вас не ругает. Ругать надо нынешних идиотов-историков,
Те, кто придумывал нам всем историю — достойны всяческого уважения, да и за труды им дарили дома и земли. Но они хоть за деньги немалые "трудились", а вот то что нынешние в трёх соснах до сих пор блудятся, да ещё с надрывом лают на Фоменку — вот это право, забавно

PDF скачайте там ссылки. И вообще почитать интересно. А по этим ссылкам еще ссылки ... Только боюсь придется вам идти в библиотеку. В интернете далеко не все есть...

А вот тут давайте разберемся.

Итак, хроника все же существует, раз вы ее читали Верно?
А цитат никто и не требует. Думаю, если там говорится о появлении необыкновенно яркой звезды и указано правильное место на небе, этого достаточно, чтобы считать ее той самой сверхновой. После этого можно 1) утверждать что хроника не поддельная и 2) датировать оную хронику.
Какие будут возражения?