Политика и вокруг

Возвращайтесь, ждём с нетерпением. e271 стал спокойней, и запомните, то он e271 то он е-нот.

Это я вынудил Базара вернуться, пообещав взамен забрать хлам из его кухни.
Так что восторги - Базару, а благодарности - мне!

Интересное заявление МИДа на события в Грузии: http://www.mid.ru/brp_4.nsf/sps/A5918BB40EA2EA15C325738C006333AF
Понравилось следующее: "Хотели бы призвать тех, кто имеет прямое влияние на Тбилиси, предостеречь грузинское руководство от дальнейших деструктивных шагов, чреватых непредсказуемыми последствиями. Обещания сделать это давались нам неоднократно. Надеемся, что они будут выполнены."

Такого в заявлениях МИДа не припоминаю

А я вообще подобных заявлений МИД в новейшей истории не припоминаю. Последний раз нечто подобное было
в адрес Китая в 60-е годы.

Ну да, знаменитое 345 китайское предупреждение...

Не во всех, но во многих странах, есть национальные меньшинства. Для устойчивости страны, однако, полезно, чтобы эти меньшинства были небольшими по сравнению с главным народом, составляющим становой хребет страны. В Израиле это безусловно евреи (romm-у не придет, я надеюсь, в голову отрицать, что Израиль создан евреями и в первую очередь ДЛЯ евреев). Во Франции главный народ - это французы, а в России - русские. Что до меньшинств, то в цивилизованных странах (к коим нельзя причислить, к слову сказать, Латвию и Эстонию) они пользуются всеми гражданскими правами, играют в сборных и т.д. , но остаются именно меньшинствами. Для упомянутой уже устойчивости страны желательно, чтобы меньшинства постепенно растворялись среди главного народа, ассимилировались. Там, где этого не происходит, возникают проблемы. А империи, где живет и не хочет ассимилироваться несколько (много) разных народов, разваливаются.

По-моему, я сказал абсолютно очевидные вещи, оспаривать которые столь же
малоплодотворное занятие, как оспаривать второй закон Ньютона или античную историю. Есть, конечно, люди, надевшие некогда на глаза шоры и не желающие их снимать, чтобы не происходило, но они лично у меня вызывают омерзение. (Это ответ Кресту на

)

+270 (1 на релятивистские поправки)

Кстати давно хотел спросить
как там с дорогами... (особенно восток-запад направление)
есть ли надписи на русском языке ...
места сбора, схроны, позиции для Арт. установок... Скоро ЧемПо будем перебрасывать

Коля, не делай из себя героя и страдальца.

Тебя никто не гнал и оппонировал тебе Crest.

С чего решил упомянуть меня - понятно.
Желаете посамоутверждаться?
Чтоб безопасно и приятно?
Достойна цель, что б возвращаться

Да. Вот, например, русские в Татарстане (Башкортостане, Якутии) это понимают и всячески хотят ассимилироваться, но что-то никак не берут их татары в татары. Так и живут русские там людьми второго сорта на низких должностях да на непрестижной работе.
Мне французов, англичан и др. европейцев не жалко совершенно в связи с их негро-мигрантскими проблемами. Хотели себе прислугу выписать да пожить не пачкаясь? Получите и распишитесь. Скоро будете сами меньшинством.

Bovivant, а я, пожалуй, оспорю эти "очевидные вещи".

Вы же вроде во Франции живёте? То бишь в Европе? Ну так там вроде не всегда даже "титульная нация" присутствует. Вот, например, швейцарцы и бельгийцы довольно чётко делятся... И если про Бельгию вы ещё можете сказать, что она "близка к развалу", то вот со Швейцарией намечаются серьёзные проблемы. Немцы - они тоже только снаружи "немцы", а внутри они очень чётко идентифицируют себя по землям. Вестфальцы и баварцы далеки от того, чтобы "раствориться".

То бишь тут именно то, о чём писал Крест: снаружи они - да - бельгийцы, немцы, швейцарцы и т.п. А вот внутри всё несколько иначе... Конечно, вы можете сказать, что тут всё совсем не так как в России, что их таки объединяет некоторое родство и т.п. Но основная идея всё равно в другом: никому даже и в голову не приходит "растворить" кого бы то ни было.

Допускаю, кстати, что я не совсем понял, что вы подразумеваете под словом "растворить". Если так, то прошу 1) прощения и 2) пояснения.

По-моему, я сказал очевидные вещи... но почему-то они другие.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=122155#p122155

безусловно +1, но помимо патетического чувства гордости за свой народ есть еще тоже хорошее чувство любви к прекрасному. Это я к тому, что Пеле 1970 года украсил бы сборную России.

С американцем, по-моему, всё-таки несколько иная история. Сборная - это не клуб (хотя и с клубами - я бы предпочёл видеть побольше "собственных воспитанников", а не нынешний базар; когда следишь за развитием игрока с самых "пелёнок", к нему и отношение другое... не такое как к варягу, который сегодня поиграл за твою команду, а завтра уйдёт на заработки куда-то ещё). Сборная - это как бы лицо страны: она показывает, как хорошо у нас обстоят дела с баскетболом. Тогда как Холден иллюстрирует скорее как обстоят дела с баскетболом в США. Его не мы учили играть - вот в этом загвоздка. Не в национальности.

Про идеалы и прочую муру рассказывать надо в другой теме. Это у Вас какие-то общие слова. Проблема между совместно проживающими этническими группами есть, и ее за красивыми словами не спрячешь.
Проблему сложно решать в общем виде, как пытается Бонвиван. Все зависит от конкретных сосуществующих этносов. Я бы выделил, например, открытые народы и закрытые. Закрытые национальность ставят на первый план (негры-мусульмане в Европе, татары, башкиры, якуты, кавказские народы, ...; большинство татар (что я к ним пристал? но куда деваться ) никогда не выберут на выборах нетатарина). У открытых (европейцы, русские, финно-угры, ...) не так.
Вариант 1: Большинство - открытое, меньшинство - закрытое (Европейские страны, Россия). Меньшинство скрыто паразитирует на большинстве.
Вариант 2: Наоборот (Татарстан, Израиль). Большинство открыто паразитирует на меньшинстве.
Вариант 3: Оба открытые (российские финно-угорские республики). Нет никаких проблем.
Вариант 4: Оба закрытые (...) - страна (республика) распадается.
Ясно, что надо "переделывать" закрытые в открытые. Но это сложно, если вообще не невозможно...

Все. Устал писать...

Оопс! Админы могут бесследно исправлять свои сообщения...
Моя фраза в посте #4181 "Про идеалы и прочую муру рассказывать надо в другой теме" была цитатой из поста #4176.

Факт.

Правда, с моей точки зрения, случаи здесь бывают разные...

Во-первых, поясню немного свой предыдущий пост... В "обратную сторону" принцип работать, конечно, может. Многие наши хоккеисты ныне становятся собственно хоккеистами в НХЛ. Но при этом остаются россиянами. И - независимо от того, кто их учил - играть за Россию имеют полное право.

Во-вторых, некоторые случаи ассимиляции - с некоторой натяжкой - можно подвести под "во-первых". Всё-таки Деку не совсем "непортугалец", а Каморанези - не совсем "неитальянец". Кроме того, не знаю как в Португалии относятся к бразильцам, но в Италии гражданство аргентинцам дают безотносительно к футболу. То есть рядовой аргентинец итальянских кровей может стать итальянцем, даже не умея играть в футбол. Каморанези в этом смысле абсолютно "легален".

А вот "в-третьих" - куда подпадает и случай Холдена - случаются очень нехорошие примеры. Человек получает гражданство потому и только потому, что играет в баскетбол. Если бы он не играл в баскетбол - россиянином он бы не стал. В смысле, я не упомню массовой выдачи российского гражданства американцам. Иными словами, человек не имеет вообще никакого отношения к России (не к русским, а именно к России)! Этого я не пойму... При этом у меня есть большие сомнения даже в том, что после окончания карьеры он не порвёт всякие отношения с Россией вообще...

Сборная - это всё-таки не частная лавочка...

Моя проблема в том, что я не совсем понял, что вы хотите сказать. Если то, что в Европе ассимиляции не происходит, это, конечно, неверно. Возьмем Францию. Вся громадная русская послереволюционная эмиграция (под миллион человек) нынче благополучно ассимилировалась. В Нанте есть православная церковь. 80 лет назад туда ходили русские. А нынче в основном румыны и греки. Русских же нет совсем. Пойдем дальше. 200 лет назад была заметная разница между пикардийцами, провансальцами, савоярами и т.д. Диалекты, на которых они говорили, отличались от Парижского стандарта не меньше (пожалуй, даже больше), чем украинский от русского. Сейчас этого нет из-за целенаправленной и последовательной государственной политики, направленной на "франсификацию" населения. Детишек в школе били линейкой по рукам, если они говорили на местном диалекте. Ассимилировались (не до конца еще, но почти) также другие народы, живущие на территории Франции и не имеющие к французам никакого отношения - именно, нормандцы и бретонцы). В Германии тоже происходит взаимная ассимиляция баварцев с саксонцами и т.д., но просто Германия позже стала единой страной и она (ассимиляция то бишь) не прошла так далеко.
Теперь о Холдене. Я, честно говоря, первый раз про него слышу. Но американский гражданин за российскую сборную играть не может. Он что, принял русское гражданство ?

Уважаемый Крест, немного странно, что вы усмотрели во мне "борца за нац. чистоту" - повода я вроде не давал. Кроме того, чуть выше я объяснил поподробнее - если бы выдача американцам российского гражданства была общепринятой практикой, претензий по Холдену вообще бы никаких быть не могло. Увы! - такой практики нет (в отличие от Италии и аргентицев, например).

Наличие Холдена в российском баскетболе - это, конечно, плюс. И учиться у него надо. Но на клубном уровне. В конце концов, не в сборной учатся.

Ну а по "весомости" побед... попробую тоже с долей иронии: а не плюнуть ли нам на развитие спорта вообще? Не выдать ли российский паспорт бегунам из Тринидада и Ямайки, например? А на дистанции подлиннее есть Кения и Эфиопия. Кто-нибудь из них наверняка согласится... А у нас будет медаль.

Я проблему не решаю, а формулирую. И вообще такие проблемы не решаются, а разрешаются. В результате исторического процесса. Хочу также заметить уважаемому собеседнику, что Татарстан не является суверенной страной, а представляет часть России. И если вы спросите меня, какое направление этнического развитие представляется лично мне более предпочтительным - то это НЕ ассимиляция русских под татар, а ассимиляция татар под русских !

Гордятся - наверняка, но почему ж русскими-то считают себя?

Да я-то понимаю, что вы имеете в виду "русский=житель России", а вот большинство представителей нацменьшинств понимают по-другому и видят в данной формуле очень нехороший подтекст. Дело даже не в том, что она подразумевает, что русские - самый главный народ России (в известной мере, с понятными оговорками, это так и есть), а в том, что вообще не учитывает национальность. Поэтому часто воспринимается очень болезненно - "русские не замечают наш народ, не уважают его, считают нас какими-то бедными родственниками", что, кстати, очень вредно с точки зрения сохранения/укрепления единства России. Это и есть игра с огнем

Политкорректность часто бывает лицемерной и фальшивой, но в данном случае я за слово "россиянин". По-моему, его не любят только за то, что оно часто употреблялось Ельциным (не хочу писать "опошлено", так как с этим не согласен). Но это вопрос времени - скоро забудется.

Нет, Вы предлагаете именно решение - ассимиляцию.

Я Вам ответственно заявляю, что этого не будет никогда, не надейтесь.
А почему, собственно, татары должны ассимилироваться? Они живут на своей исторической родине (с тех пор как марийцев, удмуртов и некоторых других сегодня вымерших народностей прогнали оттуда; кстати: по исследованиям советских антропологов 24% татар - это ассимилированные удмурты и частично марийцы). Ну и что, что формально у них нет суверенитета, зато он у них есть фактически, чего нет у многих формально суверенных.

Я потому Францию в пример и не приводил. Выбрал Бельгию, Швейцарию и Германию. В Бельгии и Швейцарии ассимиляция, подобная французской, в принципе невозможна. И "титульную нацию" там найти нелегко...

По поводу Германии - не могу сказать, что будет "потом". Но по рукам линейкой их в школе не бьют - не принято, и они продолжают говорить на диалектах. То есть какая-то "половинчатая" ассимляция имеет место быть, конечно, - граждане одной страны, в конце концов, но и самоидентификация там довольно жёсткая.

В общем, не кажется мне, что национальное единство есть залог успешности государства... Иногда даже единого языка нет.

Я ещё раз подчеркну - я не говорю здесь о национальностях вообще. И мигрируют люди пусть сколько их душе угодно. Но одно дело, когда мигрировала тысяча людей (как в приведённых вами в пример США и Австралии), а из них один оказался успешным спортсменом, и совсем другое - когда мигрировал успешный спортсмен. В одиночку. И исключительно по причине своей успешности. И даже не "мигрировал"-то по-человечески, а просто получил российский паспорт. Поиграет за Россию, уедет обратно.

Вот последнее как раз и есть дискриминация. Хорошему камерунцу-инженеру о российском гражданстве можно забыть, а вот хорошему камерунцу-футболисту - милости просим.

И Бельгия и Швейцария представляют "химеры" (терминология Льва Гумилева). В нынешней форме они существуют недолго - с середины 19 века - и по моему мнению вскорости развалятся. С Бельгией это произойдет раньше, чем со Швейцарией. Развал страны - это альтернатива ассимиляции. А сосуществование разных этносов в одном государстве - это, повторяю, ситуация неустойчивая. Характерный временной масштаб, на протяжении которого такое может иметь место быть, невелик.

Надежда умирает последней...
Ладно, на сегодня с дискуссиями завязываю. Работать надо

Ты много чего не видишь и продолжаешь педалировать национальный вопрос в генетическом смысле. А речь идет о культуре и тд и тп...
Вообще то нынче Россия в состоянии купить и не одну сборную по футболу, баскетболу и тд и тп. Но вот почему то стараются этого не делать, не идти по пути Франции ... Наверное Путин говоря о спорте не зря затронул тему о легионерах.

Если же смотреть на вопрос шире, то почему-то все страны говорят о поддержке ОТЕЧЕСТВЕННОГО производителя... Развивают СВОЕ виноделие, животноводство, и тд и тп.

А ты - не вижу ... Но ведь даже в шахматах, твоей профессиональной сфере, ты частенько не видишь всех тонкостей позиции, можно уже наверное признать, что слепота в иных сферах не такое уж исключение ...

Спорт - не только зрелище. У спорта высших достижений более важная функция, чем просто развлечение скучающих. Это понимают все руководители стран

По поводу ассимиляций и тд. Конечно последователи абсолютных очков и вообразить не могут что это понятие относительное и зависит от решаемых задач и точки зрения.
Война Англии и Аргентины. Англичане победили. И я нигде не слышал что победили ирладцы шотландцы и тд и тп... Кого проклинают аргентинцы - англичан ... Значит ли это ассимиляцию остальных - с точки зрения внешнего мира да. С точки зрения внутренней нет. Обидно ли ирландцам что все говорят что англичане победили - а не они ИРЛАНДЦЫ. ИМХО НЕТ они АССОЦИИРУЮТ себя как англичане и с полным правом гордятся этой победой.

Человек в различных ситуациях вполне может ассоциировать себя и русским и татарином и жителем Наб челнов и тд и тп вплоть до члена семьи

По поводу негров - футболистов Франции. Не следует забывать, что есть еще и обратная сторона - ограбление африканских стран, узаконенное перемание наиболее талнтливых, истощение местного потенциала...

Все это плата за глобализацию ... Выигрывая в экономике человечество проигрывает в культурном разнообразии ...

И возникает гипер спорт - футбол.

Крест конечно не видит в этом ничего страшного ...

Крест:__
"Этот процесс уже давно идет и его не остановить. И, главное, не нужно останавливать! Ибо он полезен для развития спорта во всем мире. И потому, что он лежит в рамках общей тенденции на интеграцию."
Вопрос: "А полезен ли СПОРТ для развития всего мира? И что, собственно, осталось от Кубертена?"
Вопрос: "И полезна ли МИРУ тенденция на интеграцию?" ___ Т. е., что есть глобализация, - благо или совсем нет?
Что думает Крест по сему?

Прочитав посты Bonvivant-a должен признать, что ассимиляция помогла бы избежать многих войн и кровавых конфликтов. Я не понимаю, почему Crest считает наоборот?

Но в истории очень часто меньшинствам не давали ассимилироваться. Пример: евреи и другие народы в СССР. А потому представителям национальных меньшинств неприятно, когда их называют русскими. Получается, когда я поступаю в университет, то я еврей и меня не берут, а вот если вдруг я талантливый спортсмен, то становлюсь русским. Интересно, как это е271 объяснит?

В то же время в Израиле нет государственной дискриминации арабов. Они работают на государственных и других предприятиях. Исключение только в оборонной промышленности, зато они и не служат в армии. Поэтому израильские арабы глотку перегрызут за свой паспорт - они же видят, как живут арабы во всех соседних с Израилем арабских государствах.
Кстати и среди евреев есть сефарды и ашкеназы, а среди них свои деления.

А вот в Канаде и Америке уже сотни лет живут американцы и канадцы английского происхождения, а до сих пор они разделяют себя на британцев, шотландцев и ирландцев. И между ними нет никаких конфликтов.

Вообще, для возникновения этнического конфликта внутри страны необходимо одно или несколько из условий:
1) Национальное меньшинство преобладает в какой-то географической области.
2) В процентном отношении национальное меньшинство превысило некую критическую массу.
3) Существует государственная дискриминация национального меньшинства.

Конфликт между Арменией и Азербайджаном имеет другие корни.

А грязное письмо и неуклюжая разъяснительная записка Раджабова не имеют к этому никакого отношения.
Когда известный общественный человек публично заявляет, что он ненавидит всех без исключения представителей другой национальности, что все представители того народа - враги, то это неприкрытый национализм и разжигание межнациональной розни, то есть преступление, которое во всех цивилизованных странах преследуется по закону в уголовном порядке.

И когда люди на этом форуме оправдывают Раджабова, то они для меня ненамного отличаются от тех, кто выходит на улицу, чтобы избить или даже убить лицо кавказской или другой нерусской национальности. Интересно, чтобы они сделали с правнуком Арапа Петра Великого, встреть его в московской или питерской подворотне.

Известно, что после войны русские женщины подкармливали, давали хлеб пленным немцам. Интересно, знает ли об этом Раджабов, воспитанный в пост-советские времена?