Политика и вокруг

мда, у меня тоже довольно много знакомых, причем самых различных слоев населения - от рецидивистов, бомжей и наркоманов - до руководителей крупных федеральных ведомств, но, признаюсь честно - такую точку зрения, как у вас, приходится слышать нечасто А если точнее, то даже не припомню, мог ли кто-нибудь такое сказать вообще. В принципе, думаю, что к консенсусу мы все равно не придем, вся дискуссия будет вечно продолжаться в таком духе:
базар: вот интересная ссылка
я: это мерзко, ну и сволочи
базар: почему сволочи, обоснуйте
я: вот поэтому и поэтому
базар: ну за это их нельзя назвать сволочами, поступки эти заслуживают как минимум уважения
я: как так?
базар: да вот так!

##DOOM13##, общая картина вами обрисована верно - в числе прочего я признаю, что внутри страны ваших сторонников количественно больше чем моих. Тем не менее разговоры полезны - и когда вы приводите конкретный пример, я могу с ним и согласиться. Поэтому разговоры должны быть максимально конкретны - ибо моральные оценки зачастую противоположны, поэтому и обобщения бессмысленны.
Хочу обратить внимание на другое: маргинальная точка зрения как правило требует от ее сторонников усиленнной работы мозга - что несомненно ей на пользу. И в итоге на пользу всему человечеству.
Именно в Ельцинские годы, когда ваша позиция была маргинальной, а моя мейнстримом - появились и выросли те мыслители патриотического и государственнического толка, мыслями которых до сих пор кормятся не жуя массы патриотов нынешних. Так же как при Брежневском застое расцветала мысль диссидентская. И т.д., можно долго перечислять. Когда фашисты вынужденно выступают сторонниками свободы слова - это дорогого стоит.

базар,

благодаря таким как Ковалев имели 2 чеченских войны вместо одной. С соотв. числом жертв понятно. Вот вам и права и жизни людей.

Loner, я бы мог цветасто и язвительно ответить, но просто констатирую, что у нас разное представление о причинно-следственных связях.

http://neo-der-tall.livejournal.com/49700.html - цифры о популярности Путина. Подтверждает давнее - что оптимизм Каспарова и ОГФ сильно преувеличен.

Bazar,

И это вся ваша аргументация? Я тоже бы много чего мог. Зачем вы вообще кидаете сюда эти ссылки, часто напичканные по завязку матюгами? Это ваше представление об аргументированном споре?

Если вы читаете - разговор о Ковалеве начал не я. Ссылок на Ковалева не давал. Личное мнение о нем высказал по настоятельной просьбе оппонента.
Моя аргументация чего??
Вы высказали тезис о виновности "таких как Ковалев" в жертвах двух чеченских войн и требуете от меня этот бред аргументированно опровергать?? Мои представления об аргументированном споре точно не такие. ИМХО, бремя доказательства лежит на авторе тезиса. Если я должен вам что-то доказать - напомните, который из моих тезисов вы имеете ввиду в данном случае.

Bazar,

вы мне ничего не должны и никакие ваши тезисы меня давно не интересуют. Что меня удивляет так это то, что люди ведутся на это фуфло, которым вы заваливаете эту тему.

Эвфемизм "таксисты" мне нравится

Ну наговорили, наговорили...

Ну а что мне оппонировать, я не утверждал, что право высказывать точку зрения нужно заслужить. Я ж попперианец (нестойкий ) и считаю, что обсуждать нужно идеи, а не людей. Но трудно сдержаться, когда человек высокомерно поучает предмету, в котором его собственная компетенция отрицательна.

"Я загнала трех лошадей, чтоб сказать вам, как вы мне безразличны"
Ваши представления об аргументированной полемике нравятся мне все больше

простите.. может немного не в тему, но вот какие президенты в балтийских странах..

Ильвес (президент Эстонии): говорить по-русски — принимать оккупацию

http://rus.delfi.ee/daily/politics/article.php?id=18282155

сам из Эстонии, прошу меня не ругать.. я не поддерживаю эти слова..

Навскидку:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=725043

Антигрузинская компания, в том числе:

http://www.hro.org/actions/army/2006/02/27.php

А Вы где, таким образом, живете?

Согласен.

А вот это спорно. Какая тут статистика, лично я не знаю. Маргиналы, сидящие под землей в ожидании конца света, вряд ли усиленно используют мозг.

Эти примеры правдоподобны.

ivank, Вам тоже, что ли, хреново при Путине живется? При Борисе Николаиче лучше было?

При Борисе Николаевиче в материальном плане мне было значительно хуже . Но:

1) Все же основная причина изменений в моем благосостоянии - я сам

2) Внешнеэкономическая конъюктура при Ельцине и Путине все же была очень разная

3) Материальным состоянием все не исчерпывается. Есть чувство собственного достоинства. Есть беспокойство за страну. Есть беспокойство за за себя и своих близких, наконец. Вспомним дела ученых-"шпионов", например. Далее, одна из моих работ - в уникальной московской школе. Так ее руководители каждый год честно предупреждают поступающих - нас могут закрыть в любой момент. Вот вам и один из аспектов различия - при Ельцине такую школу стало возможным открыть, а при Путине - постоянная угроза закрытия.

4) Я достаточно критично отношусь к Ельцину. Часть отрицательных тенденций были заложены при нем. И кстати, многие (и я в том числе) пересмотрели свое отношение к Ельцину, именно наблюдая за Путиным - когда тенденции были доведены до абсурда.

5) Важнее сравнивать настоящее не с прошлым, а с будущим, т.е. прогнозировать. А здесь проблем, как минимум, две:

- создана очень жесткая, во многом неэффективная (Ходорковский деньги зарабатывал, а Сечин с Богданчиковым их занимают), но главное - нестабильная система. Система в которой обрублены обратные связи. Система, которая решает проблемы не путем их обсуждения и голосования, а подковерной борьбой, вплоть до перестрелок спецслужб.

- система, построенная на лжи, развращает и тех, кто сверху, и тех, кто снизу ("да, мы знаем, что выборы "подкорректированы", но и что с того?", как кто-то здесь сказал). И про это как раз правильно пишет Ковалев. В результате этого развращения менее вероятным становится сценарий постепенного перехода к нормальному демократическому обществу (ведь это аргумент некоторых сторонников Путина - мы не доросли до демократии, нужно ситуацию "подморозить", поднять экономику, и разбогатевшие люди смогут сознательно использовать плоды демократии).

ivank, с такими аргументами я спорить не буду,тем более, что такую точку зрения знаю(слушаю иногда Эхо-мазохирую)
Bazar, не угадали с русофильством, не про меня это. Вы же своих русофобских взглядов не скрываете, вот и указал, чего обижаться-то. Каждому своё. Кто-то русофоб, а у кого-то ориентация не "по-понятиям", ну так на то Вы и либерал, чтобы не опускаться до уровня "сам дурак".

Я прежде всего отношусь к Ельцину критично (будем выражаться мягче, выражаясь более резко, я бы с радостью плюнул на его могилу) по следующим причинам:
1) Он виновен в развязывании Чеченской войны - соответственно в гибели тысяч российских солдат - это главное
2) При нем Россию пинали и использовали как хотели более сильные государства
3) При нем рост коррупции достиг апогея
4) Приватизация, ваучеры
5) при Ельцине вырасли ультрамагнаты - класс "олигархов", которые нажили свои богатсва криминальным путем, не гнушаясь убийств, подкупов, вымогательств и т.д. При нем шиковали Березовский, Басаев, Масхадов и другие убийцы.
6) Криминальные войны, беспредел. До сих пор в архивах прокуратур страны лежат тысячи уголовных дел по нераскрытым убийствам времен криминальных войн.
7) На Ельцина за рубежом смотрели как на клоуна - и этот человек олицетворял великое государство. Вспоминайте его пьяные выходки в Германии и США. Позор!
8) Расстрел парламента в 1993 - "приход к власти"
9) Севастополь
10) Дефолт 1998
Ну и по мелочам - нищенские зарплаты госслужащих, реклама сигарет и водки по телевидению, повальное пьянство. Это навскидку. Если подумать, можно вспомнить еще чудеса дедушки Ельцина.
Согласен, при Ельцине были и свои плюсы - могли открываться учреждения, подобные тем, что упоминает Ivank, могли свободно проходить разные митинги, шествия, парады, свобода горланить во всю глотку всякую чушь и т.д.



Теперь о Путине.
Для начала скажу, что я лично - далеко не сторонник демократии и придерживаюсь авторитарного режима, где под запретом многие вещи, в пределах разумного, естественно. Я против гей-парадов, я против однополых браков, я против легализации проституции, боевого оружия и легких наркотиков. Я против того, чтобы делать из Ходорковского героя, а из Ковалева доблестного правозащитника.
Что мне решительно не нравится при Путине. Да, мне не нравится его противоречивые речи по телевидению, маленькая ложь порождает большое недоверие, знаю. Но когда было иначе? При Ельцине что, по-другому? Мне не нравится то, что Путин держит при власти людей из бывшего Ельцинского окружения - Черномырдин, Прусак и т.д. Насчет Кадырова - воздержусь. Мне не нравится, что врачам, ментам и учителям до сих пор не подняли зарплаты и до сих пор у нас в стране такие мизерные пенсии. Еще мне не нравится рост цен на жилье. Все это ничтожно с тем злом, с которым мы сталкивались при правлении Ельцина, ИМХО
При Путине население стало жить лучше. Путин прекратил войну в Чечне. Россию стали уважать, потому что она начала "кусаться". С нами теперь считаются. Мы привлекаем множество инвесторов из-за рубежа. Сейчас невозможны крупные мошеннические махинации типа МММ или сеансы Кашпировского (Грабовой уже сидит). Коррупция расти перестала, с каждым годом ее влияние уменьшается, доходя до провинциальности. И всякие разговоры о "режиме" я расцениваю как полный бред.

PS Блин, несколько скомканно получилось, все в одну кучу, ну кому надо - разберется.
PPS Ivank, вот Вы говорите, что Ваше заведение могут прикрыть - так почему ж за 8 лет власти Путина не прикрыли? Может это все Ваши домыслы?

Взаимно.
"Если надо объяснять - то не надо объяснять" ©
Но я тупой и нудный - я объясню еще раз.
Свои взгляды я русофобскими не считаю. Ни в прямом смысле - не боюсь я русских, ни в любом другом. Ярлык русофоба мне тут приклеили Crest с енотом, как это водится бездоказательно - руководствуясь исключительно классовым чутьем и собственным чувством прекрасного. Везде где я употребил слово "русофобское" = это был сарказм с моей стороны.
Русофилом я вас не "угадывал" - это опять же был сарказм в стиле "сам такой".

DOOM, Вы сегодня непобедимы! Не во всём согласен по Путину, а первая часть супер!

Тогда прошу прощения

Да не вопрос - я не обижался. Рад, что недоразумение устранено (bazar)

##DOOM13##, я с вами согласен в первом пункте - все остальное я бы как минимум переформулировал. Но лениво подробно разбирать, сорри.

А как называлась идиотская политика власти времён Советского Союза?

+1
Как можно сравнивать материальное положение народа в России во времена Ельцина и Путина, если цена на нефть различается в 3-4 раза?

А много толку было от этой дешевой нефти?

DOC-03, Вы так и не рассказали, какие истинные причины дедовщины в армии?

Я уже пару раз приводил и эту ссылку и цитату из World Fact Book ЦРУ, но прооходит несколько месяцев и все опять начинается сначала.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Если и домыслы, то не мои, а директора школы . Если интересно - могу узнать у него подробности. А не прикрыли, я так понимаю, потому что у школы хорошие показатели по олимпиадам, по ЕГЭ, по научной работе преподавателей, по освещению в прессе и т.п. Плюс за время существования у нее образовались достаточно влиятельные покровители из числа родителей, преподавателей и т.д.

Хорошо сформулировал. Присоединяюсь.

Может быть. Но нужно бороться за права и жизни наших сограждан, а не философствовать о том, что террористы тоже люди и посему огонь на поражение открывать нельзя, а в случае их гибели выдавать тела родственникам для захоронения. Поэтому я и считаю Ковалева подонком... :/

1. Если Вы не перестанете грязно ругаться, мне придётся ответить в таком же тоне.
2. Чеченцы - граждане РФ, если Вы не в курсе, а убивали в Чечне не только террористов.
3. Как раз наших граждан и не смогли защитить уже когда всех правозащитников разогнали.
4. Очень нравиться кадыровская Чечня?
5. Когда перебьют чеченцев, возьмутся и за вас. Ведь проблема в отсутствии вообще общественного контроля за властью.
6. Ничего конкретного ужасного про Ковалёва я так и не увидел.

Quantrinas, не кипятитесь. Я лишь называю вещи своими именами. Про Буденновск я Вам приводил ссылки выше, слова же Ковалева относительно тел террористов и огня на поражение относятся к теракту в Норд-Осте, и термин "чеченцы" здесь не причем.
Про кадыровскую Чечню ответить сложно. Ужасно, конечно, но, возможно, это меньшее из зол.

А по поводу пятого пункта - ни хрена не понял. Кто перебьет чеченцев? За кого - за нас? "Режим"? Не обижайтесь, но это бред.

Мне просто очень не нравится, когда кто-то начинает делить граждан одного государства на наших и не наших. Особенно с целью "не наших" убивать, не отдавая трупы родным. А "наших" соответственно оправдывать за убийства. Я по отношению к такой "борьбе со злом" уж точно "не наш".

bazar-wokzal
да нет же! я не делю граждан РФ на наших и не наших. И не опрадываю наших за убийства "не наших". Речь о террористах, и наличие паспорта РФ не делает их "нашими" ни с какой стороны. Поэтому и выдать тело мертвого террориста родственникам я считаю возмутительным решением.
В каком цивилизованном государстве тело мертвого террориста выдают родне?

А как насчет хотя бы решения суда о признании виновным? И где в УК РФ прописана мера наказания "Тело не выдавать" ? И кого эта мера наказывает?
Вы по сути предлагаете ввести для террористов круговую поруку - наказывая родственников. Как-то это по-сталински.

УК здесь не при делах.
Тела заключенных, которые умерли, находясь в местах лишения свободы тоже не выдают родственникам. И ни один родственник не вздумает пожаловаться на "попрание прав".
А на вопрос "В каком цивилизованном государстве тело мертвого террориста выдают родне?" Вы не ответили. И никто не ответит, потому как ответ очевиден.