Политика и вокруг

Конечно, Сталин оказал большое влияние на культуру. Так сказать, на физическое существование деятелей культуры и вообще многих других людей. Так он еще и в науке - в язкознании отметился.

И не только в языкознании... Сталин как редактор Лысенко

ты не путай свою шерсть с государственной, Е
ты, может, не обсуждаешь, а я - обсуждаю
и хороший семьянин тут ни при чем
хороший семьянин - это не метод

результаты - это отдельная песня
красные загнали страну в такую задницу, из которой она неизвестно когда выберется, если выберется вообще

Да, Григорий, я просил бы Вас убрать п.1 в 1259 - он фактически неверен, и слова о дипломатах в 1237 по той же причине. Я думаю, Вы понимаете, что одной из причин просьбы является и то, что обсуждение известных мне деталей нанесло бы моральный ущерб моей стране - России, простите за пафос.
Я, разумеется, признаю Ваше полное право давать эмоциональные оценки каким-либо фактам, независимо от того, насколько эти оценки мне лично кажутся неверными или неприятными.
С уважением Алексей

Базар, по некоторым вашим тезисам ? простите, что запоздало отвечаю. Я так и не понял про обиды и «залезание на шкаф». Уже сказал, что намеренное раздувание обид и игру на чувствах признаю и осуждаю. Однако тезиса о неизбежности провокаций, которых, потому, не надо и стараться избегать, не разделяю. Скажем, вы говорите, что атеизм и атеисты фактом своего существования оскорбляют верующих. Я бы, конечно, сказал, что не фактом существования, а какими-то намеренными действиями. К примеру, в моей мусульманской стране я, атеист, во всех официальных бумагах должен писать «вероисповедание». Лезу ли я намеренно в бутылку, говоря, что писать не буду, это моё интимное дело? Или отстаиваю своё право быть неверующим? Нет, конечно, пишу «христианин», всё же культурно ближе, да и никто не проверит, вопросов, как молюсь, задавать не будет. Конечно, на первом месте тут удобство, то бишь шкурное? но и не обижать всех присутствующих, читающих и т.п. тоже присутствует. Могу я пойти на такое преступление против совести добровольно? Да, почему бы и нет, если всем от этого будет только лучше. Можно ли меня принуждать к чему-либо в такого рода вопросах? Скорее, нет, если мои убеждения не несут угрозы обществу.
Но какой смысл в действиях, которые заведомо кого-то оскорбляют? И уж особенно в демонстративном неизвинении ? в стиле «тебе обидно ? сам дурак»?
Опять-таки, сделаем себе комплимент ? мы с Вами очень толерантные люди. Нас не задевают фильмы, не колышут карикатуры, где-то там в Польше сожгли российский флаг ? плевать, они сами дураки; президентша Латвии бормочет про наших дедов, что они выпьют водки на 9 мая и закусят воблой ? пусть ей будет стыдно. Но можем мы судить по себе о других ? нет, на такое обижаться нельзя?
Вот у Вас часто встречается ? тут я бы не стал обижаться, но вообще другие имеют право; а вот там вообще не на что обижаться. Поскольку обижаться на вообще всё ? шизофрения, а ни на что вообще ? нереально, то видимо существует некая грань ? вот досюда обижаться ещё рано, а вот уже после этого ? в самый раз. Вопрос: как можно определить сию грань; кто должен её определять; может ли быть эта грань на одной позиции для разных людей и культур?
Вот к примеру в России, как Вы давали ссылку, люди обиделись на название «улица Кадырова». А чего на шкаф-то полезли? Ну не ходили бы по ней, мало улиц что ли; поменяли бы квартиру, если не нравится на вопрос «Где живёшь?» отвечать.
Или Вам не нравится, что протест объявили целые государства, всем скопом орд внутри? А вообще разве государство существует не для того, чтобы выражать волю большинства его граждан? А то, что граждане были обижены ? факт, сам видел. Ну посольства громить не годится, дикие есть граждане (хотя и в Дании такие есть, как недавно видели ? так ведь датчане-то ещё хуже, они машины мирных граждан пожгли), а мирно-то можно? Я вот 2 месяца не ел датского копчёного лосося ? ну ладно, покупал шотландского и аляскинского. Не похудел, честно скажу.
И предваряя продолжение про кино ? а Вы фильм «Борат» видели?

Не придумывайте. Во первых,

+1

А во-вторых, речь идёт о Сталине и его культурном наследии. В советской культуре в широком смысле этого слова было много чего огромного и великого. А культурное наследие Сталина - это именно бескультурье, и нам действительно приходится с этим жить. Вам, я так понимаю, это нравится, а мне нет.

Alex, Ваше дело, конечно, рассказывать здесь то, что Вам известно о ликвидации Яндарбиева, или не рассказывать, то это было бы интересно всем. Что касается морального ущерба, то намеки причиняют его больше, чем правдивый рассказ.

Во Франции такого пункта быть не может (церковь отделена от государства, здесь с этим строго), а в швейцарских анкетах - был. Писал
- атеист.

Все тебя тянет на какие-то личностные оценки, как чича ... нет такого в науке истории понятия как бескультурье. Есть культура. Жрать собак по твоему бескультурье а великий китайский народ считает что это самая что ни на есть культура...

Куда якобы загнали красные страну по мнению Чича это еще большой вопрос. Вообще это какое-то пионерское рассуждение, и этот человек называет еще себя историком... Красные управляли страной как могли и если они делали это безграмотно так точно так же как это делает новичок водитель которого не научили ..
А ненаучили красных те самые белые, которых вышвырнули из страны вся эта зажравшаяся пена все эти бездари николаи и всякие великие и не очень князья...

Так вот этот бездарь параноик и ***ас и решал кого печатать а кого нет какое кино ставить а какое нет а также кому командовать фронтами, как делить Европу и тд и тп то есть делал культуру в самом широком смысле при этом наверное спал в сапогах и сморкался в скатерть... Это все и включает в себя понятие ВЕЛИКАЯ историческая личность, а не чич, который наверное моет руки перед едой...

Алекс, я убрал то что Вы просили.
Хочу добавить, что моя убеждённость(основанная на моих знаниях истории вопроса - разумеется, весььма неполных) что Израиль полностью прав в конфликте не означает, что он белый и пушистый. И вообще в Израиле полно недостатков, так и в ходе конфликта были экцессы и ошибки, приведшие к смертям сотен(а иногда - тысяч, как в Сабре и Шатиле) мирных граждан. Речь только о 2-х ключевых моментах:
1. Израиль - миролюбивое государство, никогда не бывшее агрессором, и не стремящееся к уничтожению соседей и их населения. В то время как его соседи(и не соседи типа Ирана после шаха и Ирака при Хуссейне) официально заявляют об уничтожении Израиля и его населения как своей цели, многократно начинали войны против Израиля, щедро спонсируют терроризм. Израиль готов платить - и платил - громадную цену за мир.
2. Экцессы - именно экцессы - даже Сабра и Шатила (там арабы резали арабов ) и встречают дружное осуждение как властей так и общества. В частности Израиль признал Шарона морально ответственным за С&Ш и это серьёзно отразилось на его карьере(как и вообще его правые взгляды - он, видимо лучший генерал Израиля не стал начальником Генштаба - вершина карьеры израильского военного)

Не уверен - не обгоняй.

Алекс, я почти со всем согласен, но попробую коротко изразить свою идеологию на тему.
1. В реальном мире существуют разные, в том числе и непримиримые, идеологии. Уничтожить антагонистов под корень как правило физически невозможно, да и неправильно с точки зрения выживаемости человечества (в разнообразии больше шансов в случае катастроф).
2. Убивать плохо, поэтому лучшее для людей исходя из п.1 - научиться жить рядом и вместе с неприятными, а иногда и просто невыносимыми людьми. Вот мы с е271 даже с удовольствием вместе пьем пиво, хотя повбивав бы гада за то, что зафлудил тут все своим пещерным шовинизмом.
3. Чтобы жить вместе, очень важно на оскорбление отвечать оскорблением или игнором, а не ударом. Кто-то шутил на эту тему, что человек, который плюнул обидчику в спину вместо чтобы всадить нож - оказал колоссальное влияние на цивилизацию. Вы очень убедительно показали, что терроризм - "Атомная бомба бедных", но тут два момента. Во-первых, отучили от бомбы богатых - нужно и бедных отучить. А во-вторых, современный терроризм с его бюджетами уже больше похож на то, что богатые придумали вместо атомной бомбы.
4. Если мы согласимся на том, что отвечать ударом на обиду - это болезнь (в смысле этого поста), то провокация-оскорбление - это прививка. Я бы в младшей школе учил детей реагировать на оскорбления - словом, игнором, прощением - но не ударом! Тут есть сложности - неумелый врач прививкой может убить и себя и пациента, но в целом прививка - к лучшему. Но больным прививок не делают - сначала нужно встать на ноги.
Как-то так. Про улицу Кадырова вы удачно вставили пример - я там жил рядом, дочь и сейчас живет, мне это реально неприятно. От этого ощущение жизни на оккупированной территории при всем идиотизме такого пафоса. Если эта земля не наша - приходится терпеть и надеяться, что фамилию насильно не поменяют.
"Борат" не смотрел, но много про него читал - явно не в моем вкусе. Наиболее близкой кажется точка зрения "казахи сначала обижались, но потом поняли что такая реклама лучше, чем никакой - к стране появился реальный интерес в Америке".

Неверное представление. Народ вынудили взять власть, а точнее отнять власть у прогнившей верхушки... а дальше уж как смогли так и управляли...

Коль а я бы не был столь тороплив и с определениями и характеристиками... Не гоже...

Интересно, а кто это тут посты стирает?

Думаю, кто-то не выдержал оскорбления Сталина. Давайте соблюдать простое правило - можно и нужно говорить о том, в чем и как были неправы Гитлер, Сталин, Сатана и прочие БенЛадены. А вот давать меткие удачные характеристики и эпитеты не стоит - это пусть каждый сам.
И еще одно общее пожелание - для истории есть масса разделов на этом же форуме. Давайте не будем тут сильно в нее углублятьcя (хотя я понимаю про тесную связь с политикой и если знать меру, то исключения возможны). Но если какое-то историческое обсуждение возможно в другом месте - здесь лучше не перегружать.

1) Не вижу в этой дискуссии (о Сталине) ничего исторического.
2) Уровень этой "дискуссии" задан стилем одного из участников.
3) С удовольствием самоустраняюсь.

2 Бонвиван 1306
Простите, я понимаю, что с этими намёками выгляжу дебильно, но правда не могу по многим причинам. Одну из них даже писал на другой ветке. Хотите, в личке объясню.
2 Женя
Спасибо за рассказ, мне все Ваши тезисы показались чистой правдой. Ваше видение как бы больше ограничено вашей страной и ближайшими соседями, мы с Базаром (которому я по этому вопросу так и не ответил, виноват, времени не хватает ) смотрим шире. Что-то, как мне показалось, Вами пропущено - не знаю, может, показалось несущественным, хотя я дважды это подчеркнул (про фигуру нашего шекспироненавистника, шайтан его забери). Понимаете, мне самым важным в этой связи кажется вопрос - как Вы считаете, то, что сказано Вами - это ВСЯ правда о ситуации?
2 Григорий
Спасибо. Конечно, Ваша убеждённость является вашим священными правом, как и другие убеждения, если они не приводят к крови и насилию. Я в чём-то с Вами согласен, хотя, честно скажу, трудно даже чётко определить порой убеждения собеседника, высказанные им в такой горячке.
Полностью согласен, что в Израиле очень многое зависит от позиции общества. Это ваша сила, и в чём-то ваша слабость. Я бы добавил факты, известные мне, что лётчики порой отказываются выполнять преступные приказы, что премьера может убить несогласный с его политикой фанатик, что армия почти воюет против самых фанатичных сторонников Израиля - поселенцев, что тему зверств в Дейр-Ясин поднимают и поддерживают в том числе сами израильтяне. На мой взгляд, это говорит о том, что израильтяне способны убить дракона в себе. И в связи с этим. Вы (даже, я бы обобщил, сторонники Израиля) часто говорите о том, что страна проигрывает информационную войну, что СМИ предвзяты, что ООН (согласно резолюции которой создан Израиль) - <censored> ... Однако согласитесь, что вряд ли это следует списывать на некий "всемирный заговор", недостаток денег на пропаганду (и обилие их у оппонента) и т.д. Ведь, по большому счёту, с оговорками, но всё перечисленное есть отражение мирового общественного мнения. Которое смотрит на какие-то факты и делает свои выводы. Беру несколько утрированный пример из Вашего поста. Шарон допустил "эксцессы" (Ваш термин) и был осуждён - не стал высшим чином армии, стал премьер-министром. Некий носитель общественного мнения сопоставляет (прошу не принимать за моё мнение, не дам Вам повод для спора) - Милошевич допустил некоторые эксцессы и умер в камере в ходе судебного фарса. Хусейн допустил некоторые эксцессы и был повешен по итогам судебного фарса. И тут он говорит своё "Хм..." и чешет репу...
А дальше... Кадыров допустил некоторые эксцессы и получил улицу своего имени в столице. Буш допустил в Ираке некоторые эксцессы и получил осуждение своих политических противников. Бегин в своё время допустил некоторые эксцессы и стал премьер-министром...
Для меня Вы можете просто сказать, что ложь, пропаганда и пр. Я не буду всё это даже обсуждать. А вот как сделать, чтобы ОН чесал репу в нужном направлении, не против шерсти, и всех блох гарантированно вычёсывал? Просто хочу сказать, что если вы хотите получить одобрение и поддержку всего мира, и иметь тем самым шанс влиять на ваших противников, вы должны быть в 10 раз убедительнее и в 10 раз чище, чем сейчас. Тогда Ваши слова "ложь" и "пропаганда" будут иметь силу - ведь сказано же (если не сильно перевру цитату), что "можно долго обманывать одного человека, можно недолго обманывать много людей, но нельзя всё время обманывать всех". 60 лет. Вы образованнее, культурнее, цивилизованнее - и потому за гуманность спрос с вас тоже по полной мере. В глазах людей.
2 Базар
Сегодня получил неожиданное подтверждение для Вашей идеологии. Зашёл вечером в федерацию, встретил ученика бывшего, иранца по происхождению, члена нашей сборной. Знаете, что он сказал первым делом? Вот, говорит, у меня фильм есть новый, "300 спартанцев", классно сцены сняты, сражения - хотите, скину? Ну я, типа, не будь дураком, такой тест социологический, спрашиваю (но политкорректно) - а как тебе сама основа историческая, не напрягает? Вот персы, например, геи все... это как? А он отвечает - ну да, согласен, лажа это всё, но я на такое внимания не обращаю в фильмах, очень много чего такого наснимали, но я смотрю - как снято, а подобные наезды как-то пропускаю. Сразу видно, наш человек, даром что иранец и набожный мусульманин - всё же ММ по шахматам, продвинутый, типа
Но вот у меня всё же вопросы остаются. С детства прививок боюсь... а доктор-то у нас кто? Он чё, маньяк со шприцом, по улице бегает, и уж на кого бог пошлёт? Вот казахам по полной всадили - сразу вспомнил, как Моргунова в "Кавказской пленнице" от ящура прививали А кто так решил? Ну и вот не выйдет так, что если на самотёк пустить, то больным больше и достанется, у них вид бледный; а кому-то совсем не перепадёт? А коли консилиум созвать - так кого звать-то туда? У нас всё больше хирурги в клинике, чуть что - "Резать!" кричат. Или узкие специалисты - по одному лекарству.
А пока получается как-то так - и жить мне трудно, и злой я оттого, и девушки меня не любят - а тут ещё ходят всякие и чем-то острым то и дело в ж... тычут ... ну как тут не взбеситься и не покусать...

Алекс, Вы продолжает понимать меня не только превратно, но и странно. Касательно Шарона то что Вы написали показывает полное незнание ситуации.
1. Мне казалось ясным из контекста, что я употребляю слово "экцесс" вовсе не как синоним мелкого недоразумения - а совсем в противоположном смысле. У Вас же получается, что я вроде как ухмыляюсь над трагедией - "подумешь, арабцы тыщонку другую других арабцев порезали". Не надо мне приписаывать подобное, ладно?
2. Про Шарона.
А. Степень его личного участия в С&Ш трагедии неясна. Мне кажется, что он и другой генерал(не помню кто) думал, что боевики фалангистов зарежут десяток другой особо выдающихся головорезов из ООП, тем дело и кончится. То же, что можно доказать - больше чем на служебный просчёт, вполне допутимый в военный условиях - и на моральное осуждение - не потянуло. Большая разница с Милошевичем, организовавшем этнические чистки и убихйства в своей стране.
Б. Долгие годы Шарон после этого был политиком маргинальным, пик его карьеры - министр жилищного строительства в начале 90-х, когда понадобилась его фантастическая энергия и пробойная сила для решения сложнейшей задачи - поселить миллион новых граждан, прибывших в страну за пяток лет. А из армии он ушёл задолго до Ливанской войны, в то время он был кажется министром обороны - это гражданская должность.
Премьером он стал - и неожиданно - после многих лет нахождения на второстепенных ролях - ввиду отчаяния израильтян - предшественники (кстати, оба спецназовцы)- и правый Нетаниягу и левый Барак не сумели справиться с террором. "Бульдозер" был последней надеждой. И в общем он её вроде оправдал.
Существование израильтян, симпатизирующих арабам - естественно. Уверен, что есть и арабы, симпатизирующие Израилю и считающие его правым. Про палестинцев я точно знаю. Разница в том, что такие арабы, если они живут в арабских странах на людях орут "Смерть евреям", а Израиль - демократическое государство, несмотря на длящееся 60 лет военное положение.

Григорий, Вы продолжаете меня понимать не только превратно, но и странно. Перечитайте, что я написал
Я не высказывал своего мнения по вопросу, хотя бы поскольку не имею твёрдого мнения, убеждённости. Но моё мнение не имеет значения. Ваше - больше, но тоже ничтожно.
Чтобы Вы представили - гипотетический опрос в России. Вопросы - кто виновен больше (ну если Вам так нравится, Шарон или Милошевич. 1. Никто 2. Оба 3. Ш. 4. М.
Спрогнозируйте результат.
И т.д.
А слово "эксцесс" я посмотрел в словаре перед тем, как писать ответ (потому что Вы написали с ошибкой ). Значение знаю.

Что ж, если не лень - пошлите, пожалуйста, на [email protected]. Если попросите не распространять - не буду!

Базар, с адекватным данной оказии чувством глубокого удоволетворения, отмечаю тектонические подвижки в ваших политических взглядах . Абстрактный анархист и космополит такое не написал бы никогда !

Дык я ж разделяю абстрактную идеологию и себя-грешного. Но тезис власть=*** применительно к нынешней совпадает идеально .
Нате вот лучше голышевскую подборку на почитать http://golishev.livejournal.com/790583.html - многобукоф, но и много верных мыслей.

Базар, продолжу докапываться к абстрактной идеологии и реальным чувствам. А вы уверены, что разделяете чувства к реальному человеку Кадырову и абстрактной ситуации? Или намеренно не разделяете? Есть ли фамилии, которые бы вас устроили для названия улицы? Скажем, в период между первой и второй войнами - улица Масхадова. Улица Джохара Дудаева. В Грозном - улица генерала Лебедя.
Если хотите дать время, чтобы улеглось - прекрасно. Улица генерала Ермолова (кажется, даже есть такая, или ошибаюсь?). Улица имама Шамиля.
Ещё один провокационный вариант - улица Псковских десантников.
Или всё же лучше - "пройду по Абрикосовой, сверну на Виноградную"?
Проживающий по адресу Адди бин Хатем (хз кто такой, жил, что ли, здесь когда-то, первым здесь построен был его дом? - гипотеза) стрит, Alex

2 Alex
Ваше мнение о Шароне абсолютно некомпетентно. Его так никогда и не признали виновным в трагедии С&Ш. Его косвенная вина в том что он не послал своих солдат в бой против своих союзников (арабов-христиан), которые намеревались атаковать его врагов (мусульман). И всё это было во время боевых действий.
Что же касается мирового сообщества и общественного мнения, то если бы не нефть мусульманских стран, то всё было бы по другому.
2 Grigoriy
С вами согласен во всём, кроме того, что вы написали о Биби Нетаньягу. Он как раз таки прекратил террор.

Алекс, реального человека Кадырова я просто не знаю, мне знаком только образ из масс-медиа. Я отчитываю очень разнотравные источники, поэтому претендую на некоторую объективность (максимально мне доступную). Крайне малопривлекательный образ. Хотя вижу как он нравится любителям поговорки про "нашего сукина сына".
Про улицы - я сторонник свободы передвижения и местного самоуправления. Хочет е поставить в квартире памятник Сталину - его личное дело, хоть Гитлеру, хоть Сатане. Хочет улицу назвать - пусть проголосует вся улица. Если большинство против - пусть найдет единочаятелей и селится с ними, если не хочет переезжать - пусть терпит мнение большинства. Разделять его не надо, надо именно терпеть - или уезжать. Можно убеждать словом, но нельзя - взрывчаткой. Беда в том, что как раз местного самоуправления-то у нас и нет. И милицию и название улиц и все остальное мы должны терпеть сверху, нас не спрашивают. Поэтому основная борьба - за то чтоб спрашивали и слушались. Другое важное - это вечная страсть маргиналов говорить от имени России и народа. Тут тоже очень помогает почаще корректно справшивать народ и открыто обсуждать результаты и методы.

Ну повторю ещё раз и для Вас
У меня нет мнения о Шароне, именно потому, что я в этом вопросе не чувствую себя компетентным. Поэтому ничего своего по этому поводу я не высказывал.
Согласен, что если бы не нефть мусульманских стран, всё было бы по-другому. Возможно, как у хуту и тутси. Ответ на вопрос - лучше ли это было для мира, для меня совсем неясен. Кроме того, трудно представить, что у столь запутанной и долгодлящейся кровавой истории есть одно простое объяснение. Антисемитские фанатики, к примеру, пытаются представить этой причиной произраильское лобби в США и "еврейский контроль над мировой финансовой системой". Без комментариев (надеюсь, Вы не захотите сказать, что и это было высказано моё личное мнение ).

+1
Про улицы и местное самоуправление. В очень молодые годы, когда я играл в первом первенстве СССР среди шахматных клубов в Набережных Челнах, я познакомился с девушкой. Девушка была грустна и никак не поддерживала никакие попытки высказать нежные чувства, потому что носила траур по возлюбленному, погибшему в бою за общее дело. Тут надо сказать, что в Набережных Челнах была (думаю, и сейчас есть, однако давно там не был) традиция. Дело в том, что город молодой, достаточное количество местных героев нажить не успел, и потому улицы - чтобы не ломать голову, как назвать - просто пронумеровали. И потому жизнь челнинцев, особенно молодых, значительно облегчилась - нет проблем, как сгруппироваться. В итоге 23 улица бьёт морду 24-ой, имея союзниками 25-ую; но в спину ей коварный удар наносит 22-я. В одной из таких схваток и погиб сердечный друг моей недотроги. Слава героям! Однако им довольно воздали дани. Теперь поговорим о дряни.©
Например, одна такая коммуна жителей города N решила назвать свою улицу именем генералиссимуса Сталина. А соседняя улица, напротив, именем реформатора Ельцина Бориса Николаевича (Улица ЕБН). А на поперечной собралась группа единочаятелей, назвала её улицей Элтона Джона и открыла бар "Голубая устрица". И всем хорошо, а главное, сразу понятно, где, кому и за что морду бить.
И теперь вопрос. А где-нибудь в мире такое есть? Способны жители улицы собраться вместе, решить и выйти с предложением к властям? А как при этом учтены интересы жителей соседних улиц? Они права имеют? К примеру, я живу на улице Ильи Кормильцева и этим доволен, но гуляю по ней редко, а обычно езжу работать и тусоваться в центр - через двор и на соседнюю улицу Игоря Талькова, по ней 500 метров до автобусной остановки. Вот иду и бешусь, и так 4 раза в день. Господь терпел и нам велел?

Вы уж простите, Alex, но то, что происходит с моей страной и ее ближайшими соседями меня волнует больше. Кроме того, я изложил свое мнение по поводу ситуации. Так я ее вижу. Если Вы ее видите по-другому, Вы имеете полное право со мной не согласится. И изложить свою точку зрения. Вопрос про ВСЮ правду считаю неуместным.

Удивительная для меня точка зрения!

Рассмотрим две абстрактные страны: А и Б. В стране А - все сплошь демократичные и гуманные, культурные и цивилизованные. В стране Б - все бедные и забитые, все пропитаны нацистской идеологией и только что слезли с ветки. И вот такая неприятность произошла, эти страны стали воевать друг с другом. За кого будет болеть весь цивилизованный мир? Конечно, за бедных и забитых, они ведь бедные и забитые! Пусть неправы, но их можно понять (тяжело живут), а поняв - простить. Ну а с демократичных и гуманных А - и спрос должен быть в 10 раз больше, они же демократичные и гуманные. Кроме того, мы им сурово скажем:

Что Вы, что Вы, - испугаются гуманные А, как можно. Мы их лучше будем жалеть, они ведь такие бедные и забитые. И тут как раз с ветки спрыгивает Б и метко бьет лапой демократичного А в висок.

Знаете, Alex, я предпочитаю, чтобы Вы считали меня негуманным и нецивилизованным, но чтобы спрос со стран А и Б был одинаков. Иначе (со стороны это, надеюсь, не очень заметно) страна А может долго и не протянуть.

Alex, обратите внимание, Вы так ничего и не написали по поводу жертв палестинского террора. Вы - гуманный и цивилизованный. Я уверен, что Вы им сочувствуете, но Вы не сочли нужным об этом упомянуть. А ведь это так просто! Вы же даже не замешаны в этом конфликте, как замешан я - гражданин Израиля. Я, который не раз писал

но должен быть

Давайте может с Вас спросим в десять раз строже?

Вернулся с сайта Геноцид.ру (читал по теме) и увидел Ваш, Женя, злой пост. Значит, сам виноват, что-то не так объяснил. Попробую ещё раз. Надеюсь, получится понятнее, и без обид. Спасибо за то, что предложили спросить с меня в 10 раз строже. Правда, пока не знаю, каким образом с меня можно взять больше, чем я могу дать. Давайте пообещаю сходить на антивоенную манифестацию, если такая у нас будет. На митинг против террора я не смог попасть из-за работы, обещаю что схожу, как только смогу.
Принимаю упрёк, что я не написал по поводу жертв палестинского террора... Вообще-то я не написал про какой-либо конкретный конфликт, кроме иракского - по поводу которого, как мне тогда показалось, Григорий высказался не совсем убедительно, и столь резко, что его можно было понять в том числе и как высказался я. Я сочувствую жертвам теракта в театре Дохи (один англичанин погиб, 3 иностранцев и 7 катарцев ранено) - перечитал пост, возможно, это не прозвучало отчётливо. Сочувствую жертвам неправой войны в Ираке - несмотря на то, что считаю её таковой, сочувствую всем погибшим американцам и другим солдатам коалиции. Кстати, я сам был солдатом и хотел служить в Афгане - но к счастью (как я сейчас считаю) мне не предложили. Наша дискуссия с самого начала пошла на столь высоком накале, когда начали считать погибших и упрекать друг друга в неверных цифрах (как будто сожаление о гибели зависит от количества убитых, и конфликт, в котором погибло 50 000, менее грязный, чем в котором погибло 100 000; вообще ужасные вещи, которые даже писать стыдно). В такой ситуации упоминание жертв одной стороны конфликта автоматически рассматривается другой стороной как поддержка противника, увы, такой грязный пиар встречается отвратительно регулярно. Заметьте, поэтому я нигде не писал о погибших палестинцах. Но конечно, я неправ в том, что не предварил свой первый же пост словами, что я сочувствую всем жертвам военных конфликтов, терактов, насилия и национальной, расовой ненависти. Израильтяне, как народ-мученик, вызывают у меня сочувствие и стыд за все народы мира, позволявшие себе злодейства (напомню, что как раз вернулся с сайта о геноциде). Надеюсь, что теперь высказался более понятно.
Теперь к конкретным вопросам. Я ещё раз повторю, что понимаю Вашу позицию.

Я же имел в виду, что в ходе нашей дискуссии мы неоднократно говорили о роли стран, прямо и косвенно участвующих в конфликте - деньгами, оружием, наёмниками, идеологически, через ООН, общественное мнение и т.д. Иначе мы пришли бы к неправильному выводу, что Иран здесь не при чём, к примеру. Вот поэтому я и сказал о том, что конфликт можно рассмотреть как идеологическое противостояние, Израиль и палестинцы на острие конфликта, но свести его только к двум этим сторонам не получится. Я вовсе не имел в виду, что прошу Вас проникнуться проблемами жителей Дохи, которые существуют рядом с Ираном и десятилетиями находились под прицелом ракет Саддама (жители знают, что такое воздушная тревога и небо в "фейерверках" от ракет). Но и не могу отделить, скажем, всех "Братьев-Мусульман", активно вмешивающихся в конфликт, затрагивающий Вас больше всего.
Почему я написал оборот "вся правда", задевший Вас? Подумал, что Вы высказались кратко по понятным причинам (время, место), и если я буду задавать конкретные наводящие вопросы, то это будет чем-то напоминать "уличение" или что-то вроде того. На деле же имелось в виду, например, следующее:

Я дважды - не нарочно - написал, что наш террорист имел в жизни всё, что обычный человек желает, он не был беден, необразован, неуспешен, и жил хорошо. Но тем не менее он оставил жену и детей и пошёл убивать англичан, индусов, катарцев, канадцев (израильтян у нас просто нет, не сомневаюсь, что если бы были, то стали бы первой целью) ценой собственной жизни. Почему? Единичный случай? Нет. Другой, и не последний, пример - "сын юриста" Мохаммед Атта. Продолжить можно, но не нужно. Что надо дать людям?
Дальше.

Тут получается так. Идут огромные суммы денег из Европы, Штатов и т.д. Их разворовывают, и используют на войну, толку нет. Идут суммы из далеко не столь богатых стран. Их пускают на социальные цели (ХАМАС и Хизбалла гордятся своими социальными системами - Википедия), в результате народ их любит, другая часть денег идёт опять же на войну (кстати, согласно мусульманским правилам, закят используется на 8 целей, джихад - номер 7 в списке, понимается по-разному). Почему при общем минусе - деньги используются на убийства (а если денег не будет вообще, случится гуманитарная катастрофа, но по моему мнению, оружия, как последнего аргумента отчаявшихся, меньше не станет) - "второй" источник заметно эффективнее? Почему могут быть деньги, используемые для народа Палестины, но они идут не оттуда? За них убивают, как в мафии? Но ведь даже общак регулярно воруют. Нет ли в этом тоже какой-то духовной причины? И как же использовать свои деньги?
Ещё по одному вопросу напишу позже. Прошу извинить, если чем-то обидел.

Должен пояснить, что смысл моего процитированного высказывания (мне казалось ясным из контекста) был в том, что же чувствую Я, как гражданин некого государства, которое меня защищает. Вот приезжаю в страну Х и чувствую, что очень многие граждане этой страны меня не любят, чисто за мою страну, паспорт, а не цвет кожи или форму носа. А поскольку в любой стране среди граждан встречаются отмороженные, то не исключено, что кто-то из них меня просто прибьет или взорвёт, при удобном случае. Но меня согревает мысль, что если такое зло всё-таки случится, то моя страна пришлёт авианосную группировку или группу спецназа, мои обидчики будут жестоко наказаны, страна, которая допустила такое, 100 раз пожалеет и т.д. Чёрный юмор.
Или же мне, как гражданину, приятнее, что на вопрос «Ты откуда?» я с улыбкой отвечаю «Я из России», получаю в ответ стандартное «КАК ДИЛЯ?», и мне не приходит в голову, что лучше бы это было скрыть? Когда я защищён более достойным образом? Риторический вопрос.
Хотя немного лукавлю ? во время поездок в конце 90-х в Венгрию и Чехию приходилось как можно меньше в людных местах говорить по-русски. Но это было связано как раз с расплодившейся русскоязычной мафией в этих странах?

Прошу прощения, если мой пост показался Вам злым. Я взвился в основном на кажущийся мне абсолютно несправедливым такой подход к любому (и в частности к этому) конфликту:

Я сравниваю это с предыдущим высказыванием:

Вот теперь смотрим. Живут 2 страны ? А и Б, как у Вас сказано. Страна Б не может перескочить из феодализма куда-либо, при этом она дикая и нацистская.
Есть ли в реальности что-либо подобное? Есть, как ни странно. Широкая коалиция стран участвует в войне с талибами в Афганистане. Бедные и забитые, в этой связи, афганцы. Весь цивилизованный мир на стороне афганцев? Отнюдь. Есть вполне объективные оценки.
Талибы ? это ещё худшие средневековые варвары, чем можно себе представить. Они казнят за религию, побивают камнями женщин, упразднили телевидение, собрали у себя террористическое отребье всех мастей, взрывают исторические ценности и заполонили Европу наркотой. Вполне убедительно. Много ли им сочувствия? Я никак не могу это признать.
Далее. Надо признать, что войны любой эпохи ведутся по законам этой эпохи. Португальцы, ведшие войны в начале 16 века в регионе, где я живу, с пленными воинами-мусульманами поступали просто ? отрубали им правую руку и левую ногу, и отпускали на содержание того народа, за который несчастные воевали.
Другой известный исторический факт ? великий полководец эпохи феодализма граф Суворов после взятия Измаила допустил жестокое убийство солдатами безоружных 9 000 пленных и гражданских турок. Однако это не мешает нам считать его одним из величайших полководцев всех времён и народов.
Нет сомнения, что застрявшие в феодализме талибы ведут войны по феодальным законам. Нет сомнения, что, побеждая, они показывали своё звериное лицо. Например, когда нарушая все тысячелетние дипломатические и моральные законы, ворвались в представительство ООН в Кабуле, выволокли несчастного Наджибуллу и повесили его без суда и следствия. Нет сомнения, что при своей победе они устроят такую кровавую баню, что небеса содрогнутся.
Разве они вызывают этим сочувствие цивилизованного мира?
А когда цивилизованный мир начинает проигрывать (не дай бог)? А когда американские солдаты, при приближении к своей колонне хоть какой-то случайной машины, в страхе перед террористами начинают палить направо и налево, убивая десятки мирных жителей (недавний случай).
Может ли проиграть такую войну цивилизованная страна? Может, и отнюдь не на поле боя. Американская армия победила во всех сколько-нибудь крупных сражениях вьетнамской войны. Потери противника были ужасны. Но войну страна проиграла. В огромной степени из-за общественного мнения в своей стране и в мире.
Почти та же история с Советской Армией в Афганистане. Героизм, многочисленные победы под Кандагаром и в Панджшере ? и 15 000 гробов, усталость и страх общества и песня «Не стреляй» Шевчука.
И как выиграть такую войну? Очевидно, что феодальная страна просто не может воевать по-другому, с Женевской конвенцией и милосердием. «Они» и дальше будут убивать невинных, пленных, разрывать соглашения и наносить удары из-за угла.
Мировое сообщество и пр. будет их осуждать? Им всё равно. Как правило, воевать фронтами и группами войск они не в состоянии, нет у них обученных грамотных солдат, нет вооружения. Так что быстро их оккупируют, и война будет вестись на их территории. Для партизанской войны кассетная бомба или суперсистема ПРО не нужна, покупать их у цивилизованного мира, который, конечно, ввёл такое эмбарго, не надо. Калашниковы и простенькие гранатомёты же найдутся где угодно.
Какая страна сумела в последнее время победить партизан на своей территории ? партизан, пользующихся поддержкой извне? Может быть, Россия, которая сумела резко сократить поддержку цивилизованного мира Чечне, по большому счёту ведёт в информационной войне, и, главное, сумела дать Чечне хоть какую-то идеологию в виде ужасного Кадырова (а какую идеологию это общество военно-гангстерской демократии могло ещё принять?) и его режима, расколов тем самым противника. Да и то, я боюсь, победа окажется пирровой

Продолжу вечером?

Алекс, про улицы - именно так. Люди должны жить рядом с идеологическими врагами. Зная, что идеологические враги имеют право на жизнь. И это надо прививать с детства, когда гораздо проще учиться другому - драться стенка на стенку и презирать трусов. Это очень тяжелый вопрос. Коммуналки - зло, но школа общения. Израиль и Палестина рядом - пример, что бывает от прививок толерантности. В этом смысле уникальный шанс дает интернет - в виртуальности не тесно жить мирно и не больно воевать. Чем больше общения, чем лучше знаешь врага лично - тем больше шансов что не дойдет до смертоубийства в реале (знаю, что уже есть контрпримеры). Человечество на глазах умнеет, даже драки улица на улицу стали не такими распространенными как 50лет назад. Больше информации - меньше шансов у фюреров вести за собой бычье.

jenya, я заранее извиняюсь, потому что щас встряну в ваш спор в больном месте. Причем могу ошибаться, потому что снаружи не всегда виднее. Я много раз слышал за последнее время, что "Израиль проигрывает информационную войну", причем именно от израильтян. (тут вопрос - это общепринятая точка зрения или маргинальная?) Как это вообще может быть совместимо с позиционированием Израиля как оплота цивилизации на Ближнем Востоке? Грубо говоря, как умный-образованный вообще может проиграть глупому-забитому? В драке - понимаю, но в информационной войне?! Причем я согласен с Алексом, что фору надо давать (10раз, возможно преувеличение, но раз "цивилизованннее", то и спрос больше - именно на меру этой цивилизованности). Одна из основных мер цивилизации - это именно отношение к врагу (а также к инвалиду или психбольному). Для меня очевидно, что если евреи проснуться безоружными - то их просто убьют. Если проснутся безоружными палестинцы - они получат деньги и работу. Это принципиально. Цивилизация должна эту фору давать. Один раз отказалась - получился гитлеровский фашизм.