Владимир Крамник супротив Фрица Десятого

Discussion in 'Зрительный зал' started by Мастер Икс, 17 Oct 2006.

Page 3 of 5

  1. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Практика показывает, что даже просто играющую по правилам программу может написать далеко не всякий.
    Ботвинник, Доктор наук, имея команду разработчиков - не смог написать хоть как-то играющую программу за 20 лет...

    Шахматная программа - частенько воспринимается как тест на уровень подготовки программиста, поэтому пытаются очень многие. Но получается далеко не у всех.
    Например под 1С пишут сотни тысяч программистов, известно очень много попыток написать играющую шахматную программу на встроенном языке 1С.
    В итоге - существует только одна играющая программа - все остальные попытки окончились неудачно.

    Из неудачных попыток - совсем недавно МикроСофт попытались написать шахматную программу (в рамках ХолиБоард) - ничего не вышло, многие производители трубок посмешили народ своими поделками (например Самсунг)
    NS, 19 Oct 2006
    #71

  2. Gambit Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.10.2006
    Message Count:
    46
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно согласен.
    Gambit, 19 Oct 2006
    #72

  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Люди, ничего не понимающие в шахматном программировании - частенько говорят откровенные глупости, и обсуждают между собой вопросы, в которых вообще ни бельмеса не понимают :)
    Простейший пример - эта ветка. :)
    И уже несколько раз скопированный пост о Таблицах Налимова...
    Неужели настолько приятно расписываться в своем невежестве?
    NS, 19 Oct 2006
    #73

  4. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.950
    Likes Received:
    3.998
    Репутация:
    142
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Так всё это имеется под рукой при игре по переписке. Практика показывает, что там без программы там далеко не уедешь. Против чисто белкового противника там часто бывает достаточным делать просто ходы из первой строчки Фрица.
    Мобуту, 19 Oct 2006
    #74

  5. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.678
    Likes Received:
    3.576
    Репутация:
    161
    Оффлайн
    Я буду болеть за Дип Фрица. Хочу увидеть зевки и разгромы.
    ischukin, 19 Oct 2006
    #75

  6. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Member Since:
    10.04.2006
    Message Count:
    3.709
    Likes Received:
    50
    Репутация:
    1
    Location:
    Кишинев
    Оффлайн
    Слишком громкое утверждение. Каисса Ботвинника играла, играла в силу первого разряда, более того - она была чемпионом мира среди программ.
    krey, 19 Oct 2006
    #76

  7. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Крей, ну зачем-же писать такую чушь?
    Каиссу написали Адельсон-Вельский, Арлазоров, Битман и Донской, люди - которые вообще не воспринимали Ботвинника всерьез.
    А Ботвинник - автор так и не написанной, и не заигравшей шахматной программы "Пионер" :)
    NS, 19 Oct 2006
    #77

  8. Евгений Никитин Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    18.02.2006
    Message Count:
    404
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Евгений Никитин, 19 Oct 2006
    #78

  9. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Amati,
    я и не предполагаю, что Крамник сольет Фрицу. Может ничью сделает, как прежде.

    2/я тоже не стал бы писать в поддержку Топалова — у меня не такой менталитет, чтоб писать письма в поддержку кого бы то ни было. Топалов не маленький, сам должен за собой постоять.

    Мои "измышления" — "бездоказательная провокация"? И кого же (и на что) я провокирую, Amati?

    Спасибо за совет, наконец-то Вы конкретный совет мне дали — не писать того, чего не могу потвердить фактами и обосновать логически. Потвердить фактами прогноз — трудновато, я Вам уже сказал, но Вы кажется не услышали. Мыслить логически я умею, но Вы мою логику почему-то не хотите уловить. Не знаю почему, не хочу говорить бездоказательно. Могу только догадываться на этот счет.
    Crest-у я жаловаться не буду — с какой стати? Я тоже не маленький. Подумаешь, несколько слов потерли. Переживем как-нибудь. Зато рад за Вас.

    А насчет мусора — бездоказательные провокации насчет читтерства Топалова терпели, да? Или я что-то не понял?

    Принципиальный Вы наш...
    thenewone, 19 Oct 2006
    #79

  10. thenewone Евгений Манев

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    09.06.2006
    Message Count:
    3.173
    Likes Received:
    18
    Репутация:
    1
    Location:
    Пловдив
    Оффлайн
    Vego,
    это Chessbase — независимый портал?
    Уважаю!
    thenewone, 19 Oct 2006
    #80

  11. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Можно быть зависимым, оставаясь при этом объективным. Повторяю, я не вижу, не нахожу никаких свидетельств того, что ChessBase во время матча была всецело на стороне Крамника и против Топалова. Если у вас есть такие свидетельства - я очень хотел бы знать о них. Все, что появлялось в других источниках в пользу Топалова - появлялось и на ChessBase, ну а чего не появлялось...
    Amati, 19 Oct 2006
    #81

  12. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Независимый - это независимый.
    Если ЧессБейс нужен матч с Крамником - они уже зависимы!!!
    И зачем говорить об объективности?
    Впервые слышу, чтоб приглашали зависимого эксперта, да еще и говорили о его объективности...
    NS, 19 Oct 2006
    #82

  13. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дело Ваше, только почему-то в поддержку Крамника все же писали, причем самые разные люди, а за Топалова - никто. Это говорит об отношении к вопросу.

    Вы отлично поняли меня: речь шла не о прогнозе, а о бездоказательном намеке на договорной характер и заранее подстроенный результат матча. Причем сделано было прямо "по-Данаиловски": никого прямо не обвиняя, но "исподволь намекая". Таково было мое впечатление, и таково было мое решение. На этом поставим точку.

    Нет, не поняли! Crest всегда выступал в защиту Топалова от голословных обвинений и стер много поклепов, направленных против Топалова - могли бы и почитать, проверить. Я же только недавно (и двух недель не прошло!) приступил к модерированию, так что обвинение в мой адрес совершенно необосновано.
    Amati, 19 Oct 2006
    #83

  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.950
    Likes Received:
    3.998
    Репутация:
    142
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Думаю, chessbase необъективна только в рекламе своих программ. А о человечьих шахматах они вещают достаточно объективно. Просто публикуют всё, что есть. Выскажется Данаилов - публикуют Данаилова, выскажется Крамник - публикуют Крамника. Чем больше, тем лучше - народ надо заманивать. А рядышком - реклама чессбейсовских программ.

    2 Amati

    Подозрения в договорном характере матча разделяю. Нужны основания? Это в первую очередь матч Каспарова с Джуниором. Матч Крамника с Фрицем тоже подозрителен, но Каспарова с Джуниором для меня на первом месте. Не буду захламлять тему диаграммами, опишу словесно, как я его вижу.

    1-ю партию ГК играет в свою силу и выигрывает в одни ворота.

    Во 2-й Каспаров получает прекрасную антикомпьютерную позицию - двигай себе пешки на вражьего короля. Но неожиданно он делает явно подозрительный боковой ход, и партия заканчивается вничью. Возможно, на ГК нашло затмение... Но есть и другое объяснение: если матч надо завершить вничью, то в случае победы пришлось бы сливать сразу две партии. Чтобы избежать такой щекотки самолюбия в дальнейшем, ГК решил просто амнистировать противника.

    В 3-й партии ГК играет так, как против прог играть не стоит - безумно остро. "Случайный" зевок (чего уж может быть закономернее в такой античеловеческой позиции!) и поражение. Всё в порядке: счёт сравнялся, результативность обеспечена - это будет не какая-нибудь скука из одних ничьих вроде матча Хьяркса с Бареевым. Теперь уж можно расслабиться и тоже клипать ничьи. Настало самое время для рекламы!

    4-я партия - нашумевшая жертва слона на h2 с последующей довольно быстрой ничьей. Коммерческий эффект жертвы колоссален: прога некорректно жертвует материал, прямо настольный Таль. Но где гарантия, что этот дебютный вариант заранее не подготовили, а ГК не попросили его допустить? Дебют - по книжке, 10-й ход - жертва, а на 12-м уже оценка 0.00. Длилась партия меньше двух часов. Всем выгодно, ГК - возможность расслабиться, для создателей - фантастическая реклама.

    5-я партия - ничья в Еже. Подозреваю, что ГК не ждал от Джуниора ничего опасного, но когда тот неожиданно что-то создал, пришлось его обмануть и построить крепость.

    6-я партия - одна из самых подозрительных. ГК наверняка планировал сделать ничью, но ненароком получил перевес. Причём довольно удобный для борьбы с машиной - эндшпиль, хорошая пешечная структура, две пешки за качество, у Джуниора одни слабости. Надо было бы ничейку откатать, а тут этот перевес чёртов. Теперь надо либо слабо играть, либо... Концовку все знают: ГК просто прервал борьбу, предложив ничью.

    Amati, такие подозорения мы имеем право высказывать вслух? До сих пор это вроде было разрешено...
    Мобуту, 20 Oct 2006
    #84

  15. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Про других модераторов не знаю, поэтому скажу только за себя: такие подозрения (т.е. высказанные в таком виде, как Вы это сделали) - да, имеете полное право. Но если бы Вы написали (или намекнули, что подчас еще хуже), что Каспаров специально не стал выигрывать у Джуниора, потому, мол, что создатели Джуниора вкладывают деньги в интернет-проект Каспарова (ну, как пример) - это в моих (подчеркиваю - в моих!) глазах было бы уже за гранью, и при отсутствии веских доказательств я бы эту часть поста стер. Что я и сделал с соответствующей частью поста thenewone'а. К Вашему посту претензий нет: Вы высказали свое подозрение и привели факты в обоснование этого подозрения. С этими фактами можно соглашаться или нет, но в том виде, что привели их Вы, они имеют полное право на существование.

    Понятна ли теперь моя позиция по данному вопросу, и находите ли Вы ее справедливой?
    Amati, 20 Oct 2006
    #85

  16. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.950
    Likes Received:
    3.998
    Репутация:
    142
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    Amati, ваша позиция понятна - запрещаете неаргументированные подозрения.

    Насчёт справедливости - тут дело вкуса. Лично мне кажется более справедливым разрешать любые подозрения. Глупые подозрения лучше разнести, чем тереть. Например, подозрение про интернет-проект можно вроде бы опровергнуть тем, что ГК сыграл матч вничью, а проекту, как я понимаю, лучше не стало. И вообще мне всегда казалось, что сначала загнулся проект, а потом ГК играл с Джуниором, причём из Израиля матч из-за этого пришлось перенести в другое место. Короче, попробовал бы я раскрыть рот на эту тему, о которой ничего толком не знаю - сразу на смех меня бы подняли. Безо всякой помощи модераторов:)
    Мобуту, 20 Oct 2006
    #86

  17. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Мобуту,
    Так thenewone'у сколько раз втолковывали, что ChessBase НЕ благоволила к Крамнику и НЕ затирала Топалова, но человек же не желает внимать доводам разума и фактам. А написанное им осталось бы висеть! Потому и потер.

    И вообще, такие "подозрения" доказательно развенчивать удобно "задним числом", когда появляется больше доступной информации. А сделать это "до того" часто очень непросто. Поэтому я предпочитаю придерживаться презумпции невиновности, а кто хочет подозревать - пусть представит доказательства или хотя бы разумное обоснование своих подозрений. Иначе в такое болото скатимся...
    Amati, 20 Oct 2006
    #87

  18. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    24.09.2006
    Message Count:
    345
    Likes Received:
    11
    Репутация:
    1
    Location:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Читали на конференци - пока игрался матч, вторая команда Крамника уже готовила его к новуму матчу в Фритцем. Всё зависит от дебютно-миттельшпильных схем, что применим Крамник+команда. Такие схемы есть: еж, таже Берлинка в открытых, в закрытых по сложнее.
    Bushido, 20 Oct 2006
    #88

  19. one bulgarian Зарегистрирован

    Member Since:
    18.10.2006
    Message Count:
    2
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Chessbase поддерживает Крамника (факт №1- отдадут ему 500000 USD, даже если не сделает ни одной ничьи). А насчет вопроса, кто из болгарских гроссмейстеров подписал письмо в поддержку Топалова, спросите у Chessbase, насколько мне известно, каждый уважающий себя журналист интересуется мнением ответной стороны, и публикует его тоже, прежде чем печатать материал односторонный. Они етого не сделали, ето факт №2. Вот поетому етот матч (Крамник-Фритц) для меня похож на матч Топалов - М-тел. Неважно какой будет счет, важно то, что "кто платит, тот и музыку заказывает". Счет будет таким, каким захочет Chessbase!
    one bulgarian, 21 Oct 2006
    #89

  20. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Насчет "музыки" Вы, конечно, правы, но

    1) М-тел является титульным спонсором Топалова, тогда как ChessBase НЕ являлется спонсором Крамника.

    2) "...насчет вопроса, кто из болгарских гроссмейстеров подписал письмо в поддержку Топалова, спросите у Chessbase..." - Не только ChessBase, но вообще ни одно издательство, будь то бумажное или интернетное, не опубликовало имена этих гроссмейстеров - даже сайт www.veselintopalov.net, который настолько поддерживает Топалова, что даже публикует искаженные переводы (с русского на английский) высказываний с пресс-конференции Крамника! Так что в этом отношении на ChessBase нечего кивать: что у них было в пользу Топалова, то и опубликовали - и если не было почти ничего, то это говорит лишь о том, как распределилось общественное мнение, в глазах которого команда Топалова однозначно проиграла.

    3) "...отдадут ему 500000 USD, даже если не сделает ни одной ничьи." - Возвращаю Вам Вашу же идею: Топалов тоже получил бы $500,000 даже если бы проиграл Крамнику "всухую", не сделав ни одной ничьи - и что из этого следует?

    3) "Счет будет таким, каким захочет Chessbase!" - Прошу представить доказательства или логические обоснования. В свете вышеизложенного, приведенных Вами "фактов" однозначно недостаточно!
    Amati, 21 Oct 2006
    #90

  21. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Ничего, сгодится!
    Я готов начать. Вот только одна неприятность: у меня пока нет регулярного доступа к инету. Только раз в 2-3 дня :(.
    Муркенштейн, 21 Oct 2006
    #91

  22. Инсайдер Bruce Wayne

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    700
    Likes Received:
    3
    Репутация:
    0
    Location:
    Gotham City
    Оффлайн
    Инсайдер, 21 Oct 2006
    #92

  23. Guest

    Member Since:
    Message Count:
    0
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Онлайн
    Это же, вроде бы, проект Атарова был. Интересно, кто сейчас на нем пытается деньги сделать ?
    Guest, 21 Oct 2006
    #93

  24. atoku Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    2.949
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Location:
    USA
    Оффлайн
    Наивно. А ведь человек играет в адванс чемпионате :)
    atoku, 21 Oct 2006
    #94

  25. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да нет, я это написал не в смысле вызова Вас "на дуэль", а в том смысле, что решил сам попробовать выполнить Ваши условия, хотя у меня только 2 разряд. :)
    Amati, 21 Oct 2006
    #95

  26. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.794
    Likes Received:
    15
    Репутация:
    2
    Location:
    Nowhere
    Оффлайн
    Amati, там играть нужно очень точно. Шаг в сторону - и крах.
    Муркенштейн, 21 Oct 2006
    #96

  27. Amati Администратор

    • Команда форума
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    3.816
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Потому и интересно! :)
    Amati, 21 Oct 2006
    #97

  28. vstorone Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.09.2006
    Message Count:
    344
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Если не будет сговора (вроде ничьей по результатам матча) Фриц должен отполоскать!
    Приглишаю всех болельщиком Топы насладиться разгромом "абсолютного чемпона". Отмщение грядет!
    vstorone, 26 Oct 2006
    #98

  29. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Member Since:
    23.09.2006
    Message Count:
    1.325
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Я могу представить себе, как Крамник может не проиграть ни одной партии, ко как выиграть хотя бы одну? Ведь прогу наверняка настроят при прочих равных избегать сложных "непонятных" ей эндшпилей, стремиться к сложным счетным позициям в миттельшпиле и тд и тп...
    bumblebee, 29 Oct 2006
    #99

  30. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.305
    Likes Received:
    17.599
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Я немножко поиграл, правда, довольно давно, против Фрица9. В блиц, правда.
    И кажется, нашёл у него дырку в дебютном репертуаре. Оказывается на королевский гамбит оно предпочитает контргамбит Фалькбеера, а в нём идёт на вариант Кереса (9.Се3!), получая, как мне кажется худший эндшпиль, в котором я его возил, как ребёнка :) Правда ни одной партии не выиграл, хотя, похоже, мог. Но и проиграть явно не рисковал. (см. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=374)
    Ну и сравните мой уровень с уровнем Крамника, а также бригады, которая сейчас выискивает для него подобные проколы. Уж никак не ниже уровня помощников, помогавших Владимиру в матче с Топаловым...
    Я думаю, что-то да и найдут... Раскопают какой-нибудь скучненький эндшпилёк... А уж техники чемпиона мира хватит.
    vasa, 29 Oct 2006
    #100

  31. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.492
    Likes Received:
    3.124
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    А по условиям этого матча Крамник имеет доступ к CD с дебютной книгой, которая будет использоваться в матче?
    Если да - то, конечно, такой вариант с поиском дыр не исключён...
    WinPooh, 29 Oct 2006
    #101

  32. e271 Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    6.512
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Болельщики Топы (если такие остались :) Сейчас наслаждаються триумфом в Ессенте :)
    e271, 29 Oct 2006
    #102

  33. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.305
    Likes Received:
    17.599
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Работают (правда, кто) и уже довольно давно (правда, над чем и с кем?) :)

    Может они просто работают с версией программмы, с которой предстоит играть, ну и тестируют её на разных режимах? Правда, этот вопрос надо программёрам задавать...
    vasa, 29 Oct 2006
    #103

  34. Gambit Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    13.10.2006
    Message Count:
    46
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. Фриц будет мстить за Топалова?
    2. Есть какие-то сомнения про "абсолютность" чемпиона?
    3. Между кем будет сговор?
    4. Крамник за матч допустил гораздо меньше грубых зевков, чем Топалов. Позиционная игра и эндшпиль выполнены им хорошо. Как Вы себе представляете победу Фрица?
    Gambit, 29 Oct 2006
    #104

  35. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А чего её представлять (победу)?
    Три последних матча были сыграны вничью с программами играющими на 100-150 пунктов слабее (старые версии, менее мощная техника)

    Программы давно уже выигрывают не на зевках. Простейший пример - Рыбка.
    NS, 29 Oct 2006
    #105
Page 3 of 5

Share This Page