Пирц с Уфимцевым против Гуфельда или где черным хуже

Discussion in 'Мастерская' started by regent, 1 Dec 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Независимо от игры белых, черные всегда могу избрать идийские построения: g6,d6,Kf6,Cg7,O-O. Если белые сыграли е4 (без дальнейшего с4), то получится Пирц-Уфимцев, а если d4 - то староиндийская защита.
    Вопрос 1. В каком из этих двух дебютов у черных больше проблем?
    Вопрос 2. Почему?
    regent, 1 Dec 2006
    #1

  2. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    На мой взгляд, больше проблем у чёрных в Пирце, хотя это и достаточно субъективно. Я во всяком случае на 1...d4 d6 или 1...g6 играю 2.е4, а не 2.c4.
    Вообще, на элитном уровне игры сейчас оба эти дебюта считаются сомнительными. Но защита Пирца таковой была всегда, а староиндийская - только последние лет 10. В частности, после ряда убедительных побед Крамника.
    stirlitz, 1 Dec 2006
    #2

  3. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Member Since:
    10.04.2006
    Message Count:
    3.709
    Likes Received:
    50
    Репутация:
    1
    Location:
    Кишинев
    Оффлайн
    лично на мой взгляд, играть что староиндийку, что Пирца - нет никакой разницы. и, кстати, я не считаю дебюты сомнительными. впрочем, наверное, поэтому я - не элита :)
    krey, 1 Dec 2006
    #3
  4. TopicStarter Overlay

    regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Все-таки разница есть. Наличие или отсутствие пешки на с4 должно играть свою роль. Только вот какую... Я понимаю, что "считается", что Пирц менее надежен, но почему - не знаю. Какие позиционные плюсы и минусы у этих двух схем.
    regent, 1 Dec 2006
    #4

  5. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Member Since:
    10.04.2006
    Message Count:
    3.709
    Likes Received:
    50
    Репутация:
    1
    Location:
    Кишинев
    Оффлайн
    вот именно, что разница в пешке с4. часто белые вместо нее двигают f4. а принципиальная разница... я бы мог показать свои партии, но кто мне поверит :)
    krey, 1 Dec 2006
    #5

  6. atoku Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    2.949
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Location:
    USA
    Оффлайн
    Так как я как бы играю обе, то несмотря на мою низкую квалификацию вставляю пять копеек: разница большая. Я предпочитаю староиндийскую за черных, с планом e7-e5 и атакой на короля. В то же время, так играть Пирца никогда не получается. В Пирце план c7-c5 или c7-c6 с дальнейшей игрой на ферзевом.

    В староиндийке, вроде, оба плана возможно, но из-за пешки на c4 план на ферзевом не настолько хорош. А в Пирце из-за недостачи темпа (белые тратят темп для хода на c4) атака на королевском менее перспективна. Знатоки, поправьте если я не прав.
    atoku, 2 Dec 2006
    #6

  7. ivank Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    29.10.2006
    Message Count:
    1.858
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен
    IMHO, разница скорее в том, что в староиндийке быстро возникают позиции с закрытым (или, по крайней мере, фиксированным) центром, а в Пирце очень долго может сохраняться неопределенность в центре (это, очевидно, связано с отсутствием пешки на с4). За счет этого планы сторон могут быть более гибкими - вплоть до "столкновения дебютов". Например, против меня играли (в ответ на f2-f3, Сс1-е3, Фd1-d2, O-O-O): Кb8-d7, с7-с6, b7-b5 и вообще не рокировали!! (а при необходимости возможна рокировка в длинную сторону). В староиндийке такое трудно представить.

    Пользуясь случаем спрошу: как бы достать книжку по Пирцу не очень старую (90-х или 00-х годов, на английском, наверное)? По староиндийке, спасибо Krey и его сайту, у меня уже есть.
    ivank, 10 Dec 2006
    #7

  8. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Member Since:
    29.09.2006
    Message Count:
    785
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Дву лучшие книги:
    The Ultimate Pirc: Comprehensive Coverage of an Exciting Modern Opening by John Nunn and Colin McNab (Paperback - Jun 30, 2003 - монгорафия)

    Pirc Alert!: A Complete Defense Against 1. e4 by Lev Alburt and Alex Chernin (Paperback - April 2001 - репертуар за черных с детальным объяснением стратегии и пешечных структур
    Ivanych, 10 Dec 2006
    #8

  9. ivank Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    29.10.2006
    Message Count:
    1.858
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Спасибо! А эти книжки есть в сети? Или их придется заказывать по интернету?
    ivank, 11 Dec 2006
    #9

  10. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    4.105
    Likes Received:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Лично мне Пирца-Уфимцева тяжелее играть черными и легче белыми, чем староиндийку. Объяснение такое. В Пирце есть системы, где белые получают небольшой плюс на всю жизнь, а у черных трудности с нахождением активной контригры. Примеры таких систем - классическая и g3. В староиндийке у черных даже в объективно несколько худших позициях обычно контригра есть, причем ясная. Напротив, белыми в Пирце можно остро атаковать после f4 или f3. В староиндийке вариант 4 пешек, по-моему, просто опасен для белых, а Земиш слишком хорошо изучен. То есть по стилю мне так подходит, что Пирц лучше белыми, п староиндийка черными. И еще. Просто наблюдение: обычно "староиндийцы" лучше подготовлены по дебюту, чем те, кто играет Пирца-Уфимцева. Подозреваю, что на гроссмейстерском уровне дела обстоят не так, но я-то играю с шахматистами в диапазоне от кмс до мм.
    Manowar, 12 Dec 2006
    #10

  11. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Member Since:
    29.09.2006
    Message Count:
    785
    Likes Received:
    4
    Репутация:
    0
    Location:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Нет, в сети их нет - подсудное дело. Придется заказывать
    Ivanych, 12 Dec 2006
    #11

  12. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.159
    Likes Received:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    ну Pirc Alert может и есть:)
    не очень правда понял в чем отличие между сетью и интернетом...
    miptus, 12 Dec 2006
    #12
  13. TopicStarter Overlay

    regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Имелось ввиду можно ли их скачать бесплатно или нужна заказывать на каком-нибудь сайте за денежку...
    regent, 12 Dec 2006
    #13

  14. miptus Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Member Since:
    11.02.2006
    Message Count:
    1.159
    Likes Received:
    78
    Репутация:
    5
    Оффлайн
    ну я и намекнул что отсканенный Pirc Alert в сети существует.
    miptus, 12 Dec 2006
    #14

  15. Altist Зарегистрирован

    Member Since:
    12.08.2006
    Message Count:
    776
    Likes Received:
    20
    Репутация:
    1
    Location:
    Буэнос Айрес
    Оффлайн
    Ботвтнник считал Пирца более надежной системой,чем староиндийскую
    Altist, 17 Dec 2006
    #15

  16. Adelante Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    21.11.2006
    Message Count:
    5.725
    Likes Received:
    271
    Репутация:
    16
    Location:
    Харьков
    Оффлайн
    Почитай внимательно его примечания - он как огня боялся системы с f4 и против элитных гроссов на закате карьеры никаких Уфимцевых не играл...
    А надежность - понятие относительное. В Пирце у черных куда меньший выбор, чем в староиндийской, в большинстве вариантов надо считаться с ранним е4-е5, что в староиндийке грозит разве, что в варианте 4 пешек. А из этого следует вывод, что как правило надо играть е5 самому. Что об этом думает слон g7? Ото ж...
    Adelante, 7 Jan 2007
    #16

Share This Page