Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 19 дек 2006.

  1. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    7...Kxf4 8.Kd4 Bxf2+ 9.Kd5 Be1 10.Kc6

    тут действительно ничья
    попробую подкорректировать свой план
    6...Bh4 7.Ke3

    Моя идея - не допуская взятия на f2, пойти Се5 и Крd4
     
  2. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А в это время черные уже взяли королем на f3 - при слоне на e7. И пешек остается маловато...
     
  3. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    На Сд4 - Се7, на Крс3 взять на ф4, на Се3 - Кре4, выигрыша не видно.
     
  4. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    Это уже выглядит победно
     
  5. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    Из партии Накамура - Хауэлл

    партия закончилась вничью
    неужели у черных крепость?
    например я предлагаю за белых 1.g4! с угрозой g5
    если 1...fg 2.Qxg4 - в лагере черных появляются новые слабости
     
  6. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Только сейчас мысль мелькнула: а если при короле на д5 сыграть Сс5? С идеей не отдать пешку б. Можно также рассмотреть включение ещё одного размена на б5.
     
  7. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    Укажите, какие именно? :)
     
  8. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    поля g3 и g4 для короля, возможность h5
     
  9. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    ш5 - это только возможность размена, не более.
     
  10. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    аван, Вы не подобьёте итоги с Ананд-Накамура?. От позиции после выигрыша пешки и размена на б5, если можно? Уже стало трудно ориентироваться по размазанным постам.
     
  11. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    хорошо
    Ананд - Накамура

    Несмотря на лишнюю проходную белых, выиграть крайне трудно, так как черный король занимает блокадную позицию на f5, откуда его не сдвинуть даже домкратом.
    Здесь Ананд увлекся ошибочной идеей надвижения пешки а - 34.а4?
    Как показывает анализ, белые могли добится выигрыша, но только при пешке на а2.
    Выигрывающий план белых разбивается на несколько частей:
    1) Поставить короля на d3 (черные при этом вынуждены поставить своего на f5), затем
    перевести слона на g3, чтобы вынудить черных сыграть с6.

    2)Нападениями Bb8 и Bc7 вынудить а6 и b5.
    3)Перевести слона обратно на е3, короля на h3, добиться такой позиции с ходом черных:

    Черные либо теряют пешку с5 либо пропускают короля.
    Наверняка они изберут первое.
    4)Слона поставить обратно на е3, короля перевести на d3, (лучшая защита черных - держать слона на диагонали a1-h8) разменятся на b5, чтобы освободить пространство в центре.

    Что же дальше?
    Дальше начинается самая оригинальная часть плана.
    5)Сыграть f4!, создавая опорный пункт е5 для слона.
    Затем сыграть b4!, лишая черного слона поля с5, и создавая опору для своего слона.

    6)Сыграть Bd4, на Bf8 - Bc5, затем Bd6, и Be5 - и поле d4 для короля завоевано!
    Если черные играют на Bd4 - Bh4, тогда Кe3!, защищая пешку f2, затем Be5 и Кd4 по плану.
    Дальше совсем просто - король прорывается к пешкам ферзевого фланга и объедает их.
     
  12. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Нет там никаких шансов. Битая ничья. С большим запасом.
     
  13. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    "С большим запасом" означает что черные могут сделать пару неточностей и оценка позиции не изменится?
     
  14. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Это значит - мильоном способов. Без единственности ходов.
     
  15. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Так, возникли разногласия. :)
    Попробую я.

    Позиция 1 - из партии до а2-а4

    1. Не двигая а2-а4, играем по Ананду - используя угрозу вторжения через h4, вынуждаем продвижение черных пешек, выигрываем пешку с5
    2. Возвращаем короля на д3, размениваемся на b5



    здесь чёрные должны пасти большую диагональ

    3. усиливаемся в центре:
    f3-f4, Be3-d4-e5, f2-f3
    4. Kd3-c3



    5. Проламываем последний рубеж обороны:

    Be5-d4-e3

    6. Бежим королём на волю, в пампасы...
     
  16. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    не получится
    в последней позиции черные играют а5
    и как прорыватся будете?
     
  17. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    аван, а4 простейший путь
     
  18. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    вы правы
     
  19. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    тогда делаем так: в последней позиции играем на Bd4 - Be7, Be3 - стоим
    как только король пойдет на d4 - черный встречает его на е6
     
  20. Baron
    Оффлайн

    Baron Учаcтник

    Репутация:
    11
    и белые выигрывают после Кре4. Полагаю есть и отвлечение ф5.
     
  21. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    Значит есть два выигрывающих плана
     
  22. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Умыкнул из Зрительного зала

     
  23. chukcha_96
    Оффлайн

    chukcha_96 Учаcтник

    Репутация:
    0
    У белых еще был выигрыш на 69 ходу:



    69.Kf4! Ke2 70.g5 hxg5+



    Здесь к ничьей ведет 71.Kxg5? Kf2 72.g4 Kg3 73.Bb3 g6
    Выигрывает 71.Kg4! Kf2 72.g3 Kg2 73.Bc4 Kf2 74.Bd5 Ke3 75.Kxg5 и мат в 30 ходов согласно таблицам Налимова
     
  24. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    красиво
     
  25. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
  26. Adelante
    Оффлайн

    Adelante Модератор

    Репутация:
    16
    Играли, играли, а на 6-м часу гроссмейстерам было любезно предложено вместо партии порешать этюды. :/
     
  27. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    на 68. g5 h5 есть интересные варианты.
    Например, в следующей позиции



    Крh5 упускает выигрыш
     
  28. Обережний герой
    Оффлайн

    Обережний герой Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    Идею хода h5 и крепости с королём на f8 я предложил в чате Вашего соперника минут на 10 раньше Шипова.
    А не достигалась ли ничья в партии Крамник-Карлсен

    после 66. ... Ke5 вместо 66. ...Kd3 ?
    а в случае, если белый король пойдёт за пешкой a3,
    перейдёт во фронтальную контратаку на чёрные пешки.
    Chessbomb вообще демонстрирует в этом случае какой-то смешной ничейный вариант
    66. ... Ke5 67. Ke3 Kf5 68. Bb1+ Kg4 69. Kf2 Kg5 70. Kf3 Kf6 71. Kf4 Ke6 72. Ba2+ Kf6 73. g4 Kg6 74. Ke5 Kg5 75. Be6 g6 76. Kd4 Kf4 77. Kc3 Kg3 78. Kb3 h5 79. Kxa3 h4 (проще 78,79. ...Kxg2).
    Возможно, тут выигрыш совсем простой,
    но и он требует того, чтобы его показали.
    Может быть, 67.Kg4 с идеей 68.Kh5, хотя тогда чёрный король опять изменит направление движение и пойдёт на чёрные пешки сбоку 67. ...Ke4
    Возможно, здесь есть та тонкость, чтобы не ходить чёрной пешкой на g6, так как это поле нужно чёрному королю для маневров, чтобы не позволить его оттеснить "за Можай".
    Чего-то я присматриваюсь к этой позиции (программы у меня нет), и редуты чёрных представляются всё неуступчивей.
    Может, истина в том, что надо было вести себя скромнее, а то пока чёрный король лихо атакует, в вариантах пешка g оказывается незащищённой. Хорошо, Крамник испугался этой атаки, а могло же быть и плохо.

    Хотя и тут, видимо, решает марш пешки g g3-g4-g5.

    Отдельная тема, что бы было при чёрной пешке на h7 вместо h6, и не было бы этой зацепки на h6

    Ход белых

    Небольшой пример на тему крепости:


    Чёрных спасает двойной отказ от взятия:
    1....Kg5! (1. ...Kxg4? - поражение)
    2.Ke4

    2....Kf6! (2. ... Kxg6? - поражение)
    с ничьей


    1. ...g4+
    2.Kf4!
     
  29. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Любопытно. Это что - борьба за приоритет? Приоритет в открытии велосипеда? :silly:
    Тогда представьтесь, пожалуйста, раз уж объявили "конкурента" по фамилии.
    И объясните, как Вы вычислили время моего объявления идеи. Как часто делаете refresh и т.д.
    А также не забудьте, что кинуть идею в чате и оформить реализующий идею четкий вариант в онлайне - процессы, не сопоставимые по сложности и времени исполнения. :)

    Впрочем, это мелочи.
    Варианты действительно интересные. Слон все-таки - неплохая фигура. Я всегда это понимал, но вчера усомнился. Хорошо, что в анализе вера в силу слона таки была восстановлена. В мир вернулась гармония!
     
  30. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    У меня, оказывается, два ника тут. Из этого ника ясна и фамилия.
    Эта крепость с королём, наверно, давно известна.
    А я по ходу партии почувствовал, что короля с полей e7,f8 не выкурить.
    Подключил Налимова, точно.
    Один раз я нашёл хороший ход
    http://online.crestbook.com/vasa/2009/wijk-10-05-01.htm ,
    думал и второй застолбить, а оно не тут то было!
    И всё-таки, так и неясно, когда же окончательно Крамник упустил победу, думается, только ходом
    70. Kh4, а до этого он всё время мог выиграть ходом g5.
    И что было бы, если пешка была на h7, а не на h6. Проявил бы тут слон свою силу?
    Хотя тут добавляется ресурс - взятие слоном пешки на h7, так что для чёрного короля недоступны сразу две белых диагонали - b1-h7 непосредственно и d5-е6 из-за взятия пешки h7 и шаха с g8.
     
  31. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А меня не покидает ощущение, что и Карлсен тоже где-то мог сыграть сильнее.
    То ли g7-g6, то ли g7-g5...

    Ну, а крепость с черным королем на f8 и пешках на g7 и g6, простите, действительно велосипед.
    Я и в детстве ее знал - хорошие учителя в СССР были. И сам, как тренер, показывал ее детишкам. В общем, не пришлось изобретать - сама, как маячок, привлекла в анализе. Хотя, компьютер меня всячески отговаривал, обещая белым оценку "+5"! :D :D :D
     
  32. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А если 67.Bb1 с дальнейшим наступлением белого короля? Что-то не видно идей защиты черных.
     
  33. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    А как же вера в слонов? :)
     
  34. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Вера верой, но проверять надо всё.
    К тому же кроме веры в силу слона есть стойкое ощущение того, что при пешке на a3 слон - не совсем слон... ;)

    Кстати, есть и еще один ресурс, который постоянно закрадывается в сознание - сыграть на g4-g5 не hxg5, а h6-h5.
     
  35. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    h5 я упоминал выше (поборюсь за приоритет :) )
    Ночью зуб болел, лечил анализом этого хода, но не получилось крепость построить.
    С другой стороны, если крепость всё-таки найдётся, всегда можно списать прокол на больной зуб :)