Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 19 дек 2006.

  1. dan77790
    Оффлайн

    dan77790 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Вы просто быстры как кролик, я исправил через пару секунд
     
  2. onedrey
    Оффлайн

    onedrey Старожил

    Репутация:
    176
    Железобетонная ничья.

    PS. Пардон, не понял, что сначала была другая позиция :)
     
  3. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Выбор плана чёрными остался не понятен.
    Пара пешечная пара g3-g4 - известный ориентир для обороняющегося в подобной позиции.
    Напряжение имело смысл попытаться создать пешкой h (h6-h5).
    Если g4:h5, то у белых известные проблемы с пешкой g: если поставить на g4, то засвистят
    чёрные поля, если на g3, то чёрные проведут f6-f5-f4.
    Если же белые не бьют на h5, то просто h5-h4, прихватывая чёрные поля.
    Не факт, конечно, что выигрыш, но в партии, мне кажется, задача белых была проще.
     
  4. Tolik65
    Оффлайн

    Tolik65 Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    На мой взгляд не возможно выиграть эту позицию. Я не вижу план для черных.
     
  5. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Анализ, конечно, нужен. Что совершенно очевидно - с заблокированной парой g3-g4 ловить нечего. Нужно бороться за чёрные поля.

    Например,



    - выигрыш по Налимову
     
  6. Sertyhu
    Оффлайн

    Sertyhu Учаcтник

    Репутация:
    0
    я чето сомневаюсь что своими силами без таблиц кто то выиграет без помощи соперника :dance:
     
  7. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    "Люди должны помогать друг другу" :)
    Я посмотрел - король отжимается до вертикали "с", а дальше нужно быстренько скушать пешку.
    Не фунт изюма, конечно.
     
  8. Vados
    Оффлайн

    Vados Вадим

    Репутация:
    0
    Несколько поздновато,но все же :) просматривал партейки женского этапа ГП и наткнулся на забавную крепостенку- ферзь и пешка не могут одолеть ладью и слона в партии Костенюк- Жу Венжун.



    Черная ладья стоит по полям e6 и h6, а черный король на полях g7-h7. И белым никак не прорваться похоже.
     
  9. Willy
    Оффлайн

    Willy Учаcтник

    Репутация:
    2
    Без пешки а5 и слона а6 тоже ничья. А вот если заменить слона а6 на пешку, то белые побеждают: бьют в какой-то момент на е6 ферзём и выигрывают пешечный.
     
  10. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
     
  11. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    Уточню способ выигрыша белых: 55...Кра5 56.Сd4 Kpa6 57.Cc5 Kpa5 58.Kpb7 Kpb5 59.Cb4 и черный король оттесняется за бугор
     
  12. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    Накамура - Карлсен
    Мемориал Таля

    Ход белых, и позиция весьма похожа на крепость
    37.Kf2 Kf6 38.Ke3 Kf5 39.h3 h5 40.Bd2 Bf1
    41.Be1 B:h3 42.K:d3 Bf1+ 43.Ke3 Kg4 44.Kf2 Bb5 45.Bc3 Bc6 46.Be5 b5 47.Bb8 a6 48.Bc7

    Как будто бы белые удерживают позицию. Но это ненадолго.
    48...f5 49.b3 Bd5 50.Bd6 f4! 51.g:f4 h4 52.f5 K:f5 53.Ke3 Kg4 54.Kf2 h3 55.Ke3

    Последняя тонкость - вызвать белые пешки на "нужные" поля.
    55...Be4 56.Kf2 Bb1 57.a3 Ba2 58.b4 Bf7 0-1
    Накамура сдался, т.к. продолжение было бы следующим:
    59.Bh2 Bh5! 60.Bc7 Kf5 61.Kg3 Bg4 62.Bd8 Ke4

    Черный слон должен все время оставаться на g4, удерживая обе пешки. Король должен следить за пешками и не может взять слона. Даже если белые поставят слона на g1, они все равно не смогут взять слона, потому что черные пожертвуют одну пешку, и прорвутся второй.
    63.Bg5 Kd3 64.Bc1 Kc2 65.Bf4 Kb2

    Последнюю пешку белые могут удержать несколькими способами, но ни один не помогает.
    а) 66.Bc7 K:a3 68.Ba5 Ka4

    Цугцванг!
    б) 66.Bd6 K:a3 67.Bf8 Ka4 68.Bd6 a5

    Король проводит пешку b.
    в) 66.Be3 K:a3 67.Bd2
    Самый упорный способ защиты. Белые предотвратили подрыв а6-а5, оставили слону поля во избежание цугцванга - но и это не помогает.
    67...Kb3 67.Be1 Kc4

    Цугцванг! Слон вынужден подставиться под темп.
    68.Bd2 Kd3 69.Be1 Ke2 70.Bf2 h2 и здесь уже пора прекращать сопротивление.
    P.S. Весьма возможно, что белые где-то могли удержать этот эндшпиль. Весьма рад буду узнать, как именно.
     
  13. KM2200
    Оффлайн

    KM2200 Учаcтник

    Репутация:
    2
    Вчера на блице по 10 минут возникла такая позиция


    Могут ли белые ее удержать, как вам кажется?
     
  14. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Элементарная ничья. И делать ничего не требуется. Выжидательных ходов - вагон.
     
  15. ischukin
    Оффлайн

    ischukin Старожил

    Репутация:
    161
    Играю сейчас партию на бестлоджике. После долгих страданий в челябинском без пешки черными вытащил соперника на эту позицию.



    Мой последний ход был g6. Несмотря на то, что комп дает белым +2.20, как ему выигрывать, если я просто буду танцевать королем вокруг пешки g6? Или я чего-то не вижу? Один изъян я вижу - поставить слона на g2 и под его прикрытием белому королю выкарабкаться на свет божий. Но все равно не уверен, есть ли у белых выигрыш.
     
  16. просроченый_кмс
    Оффлайн

    просроченый_кмс Старожил

    Репутация:
    6
    Может и выкарабкаться слона на ж2, далее крж1-ф2 потом ладью на ш1 слона на ф3 и гулять, но чёрные тоже не будут стоять на месте им нужно пешки поменять, быстрый взгляд на позицию.

    Включил прогу похоже на ничью, ладья чёрных постоянно мешает.
     
  17. krey
    Оффлайн

    krey Михаил Кройтор Команда форума Команда форума

    Репутация:
    1
    а что мешает играть g5 с угрозой g4? в этом случае пешку не забрать никак, битая ничья.
     
  18. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Не уверен...
     
  19. krey
    Оффлайн

    krey Михаил Кройтор Команда форума Команда форума

    Репутация:
    1
    Почему? При слоне на g4 пешку король успешно защищает, а его оттеснить у белых нет времени.
     
  20. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Мне почему-то вспомнилось, что при пешке на g5 многие позиции без ладей выиграны для белых. Патуем черного короля, заставляем сыграть g5-g4 и т.д.
     
  21. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Такая позиция была в одной из партий матча в Багио, и она как раз была ничейной, там всё закончилось патом!
     
  22. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Я сказал "многие", а не все. Шестифигурки не подведут. :)
     
  23. AP
    Оффлайн

    AP Учаcтник

    Репутация:
    0
    Наверное после g5 черные проиграют ввиду того что потеряют 2 пешки.И наверное у белых выигранно главное не менять ладьи,и вынудить черных на ход g5
     
  24. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А как белым короля из угла вытащить, не допустив g5-g4 и (или) размена ладей на g3?
    Не так просто, однако.
     
  25. N1mTzo
    Оффлайн

    N1mTzo Учаcтник

    Репутация:
    1

    У белых выиграно по-моему. Запустил несколько партий между движками. Рыба(Гудок белыми несколько ничьих наделал) такую расстановку нашла, после чего черные пешки падают:



    Если интересно, вся партия :

    [Event "kasparovchess.crestbook.com, Блиц 8м+2с"]
    [Site "kasparovchess.crestbook.com"]
    [Date "2011.11.29"]
    [Round "2"]
    [White "Deep Rybka 4.1 SSE42 x64"]
    [Black "Houdini 2.0c Pro x64"]
    [Result "1-0"]
    [Annotator "2.36;1.92"]
    [SetUp "1"]
    [FEN "8/5k2/6p1/2R5/4B2p/6rP/7K/8 w - - 0 1"]
    [PlyCount "83"]
    [TimeControl "480+2"]

    1. Rc7+ {1.99/27 12 } Kf6 {1.92/30 18} 2. Rc6+ {2.36/27 25} Kg7 {1.92/32 0 (Kf7)} 3. Bc2{2.37/29 32 (Ra6)} Kf7 {1.92/32 12} 4. Rb6 {2.37/28 1 (Ra6)} Kg7 {1.92/32 14}5. Rb4 {2.37/27 0 (Be4)} g5 {1.92/29 11 (Re3)} 6. Bd1 {2.43/26 23 (Rb7+)} Rd3 {1.92/31 11 (Rc3)} 7. Be2 {2.49/26 23 (Rb7+)} Rd2 {1.92/26 15 (Ra3)} 8. Re4 {2.
    62/24 27} Ra2 {1.92/29 0 (Kf6)} 9. Re3 {2.67/25 36 (Re7+)} Rc2 {1.99/29 27
    (Rb2)} 10. Kg2 {2.68/25 17} Kg6 {1.99/29 0 (Rd2)} 11. Kf3 {2.69/23 18} Rc1 {2.
    02/28 0} 12. Ra3 {2.81/23 12} Rg1 {2.08/28 0} 13. Ke4 {3.08/24 23 (Ra6+)} Re1 {
    2.60/29 67} 14. Ra2 {3.15/25 0 (Ke3)} Kf6 {2.62/26 13} 15. Kd5 {3.15/25 0 (Kd4)
    } Kg6 {2.62/27 8 (Kg7)} 16. Ra6+ {3.66/22 40 (Bg4)} Kg7 {2.69/30 10} 17. Bh5 {
    3.80/24 0} Kh7 {2.69/30 9 (Re3)} 18. Kd4 {4.04/24 21 (Ra7+)} Re7 {3.31/25 17}
    19. Bg6+ {4.04/24 0} Kg8 {3.95/26 48 (Kg7)} 20. Bd3 {4.55/21 26 (Bf5)} Kf7 {3.
    31/24 8 (Rd7+)} 21. Be4 {4.71/23 16 (Ra5)} Kf8 {4.04/23 18} 22. Ra5 {4.71/24 0}
    Re6 {4.12/25 8 (Rg7)} 23. Rxg5 {5.00/24 14} Rh6 {4.18/26 2 (Rd6+)} 24. Ke5 {5.
    31/23 14} Kf7 {4.35/27 1 (Rb6)} 25. Bd5+ {5.39/26 14} Ke7 {4.44/31 0 (Ke8)} 26.
    Rg7+ {5.39/26 27} Kf8 {4.83/29 9} 27. Rf7+ {5.39/24 0 (Rb7)} Ke8 {4.86/28 8}
    28. Be6 {5.39/23 0} Rh5+ {6.22/24 13} 29. Kd6 {5.39/22 0 (Kf6)} Rh6 {6.11/25 6
    (Rb5)} 30. Rf2 {#12/25 10 (Ra7)} Rg6 {#13/27 10} 31. Rf5 {#11/27 0 (Rf4)} Rh6 {
    #11/32 3} 32. Ra5 {#10/21 3} Kf8 {#10/34 1} 33. Rg5 {#9/25 6} Rh8 {#9/37 2} 34.
    Kd7 {#8/25 4} Rh7+ {#8/40 0} 35. Kd8 {#8/22 5} Rf7 {#7/44 1 (Rd7+)} 36. Rg6 {
    #7/29 10} Rg7 {#6/53 0 (Rd7+)} 37. Rf6+ {#6/36 18} Rf7 {#5/83 0} 38. Rxf7+ {#5/
    35 5} Kg8 {#4/78 0} 39. Ke7 {#4/36 7} Kh8 {#3/78 2} 40. Kf6 {#3/45 3} Kg8 {#2/
    71 0} 41. Bf5 {#2/48 4} Kh8 {#1/71 0} 42. Rf8# {#1/59 4} 1-0
     
  26. N1mTzo
    Оффлайн

    N1mTzo Учаcтник

    Репутация:
    1
    Просто так топтаться королем возле пешек черные не могут, т.к. белые оттесняют короля боковыми шахами, а потом играют Ch5, Лg6 и отъедают пешку g, а за ней и h.
     
  27. ischukin
    Оффлайн

    ischukin Старожил

    Репутация:
    161
    А зачем прога вообще 7-м ходом перевела ладью на второй ряд, если пешка у белых на третьем и еще и поле g3 из рук выпускать? Допустим, 7-й ход Лс3, а не Лd2, чтобы белые не перестроились. Кстати, соперник мне предложил ничью, видимо расстроившись от вида крепости. Но непонятно, может он поторопился.

    P.S. Сорри за поправки, мимо кнопок пальцы ходят :)
     
  28. N1mTzo
    Оффлайн

    N1mTzo Учаcтник

    Репутация:
    1
    Белые перестраиваются в любом случае : если черные уходят на вторую горизонталь, то путем Кр g1 - f1, ладью на третью горизонталь ставят,слон прыгает по полям g4-е2 в зависимости от того, куда черные ладьей пойдут (с королевского фланга она рано или поздно вытесняется).
     
  29. N1mTzo
    Оффлайн

    N1mTzo Учаcтник

    Репутация:
    1
    Суть в том, что черные вынуждены выпустить белого короля, иначе ладью просто ловят:



    Тут только Лh1+ , и король выходит и далее перестраиваемся, топаем королем в центр и т.п.
     
  30. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Не пойму, зачем программы отводят черными ладью с g3, освобождая белого короля?
    Надо стоять и держать! Это же очень важно...
    Программы, как и следовало ожидать, совершенно не понимают крепостей.
    По-людски смотреть надо.

    P.S. Кстати, в случае размена ладей, скажем, на g2 черные легко делают ничью, ибо их короля не запатовать.
     
  31. ischukin
    Оффлайн

    ischukin Старожил

    Репутация:
    161
    Так я и спросил про Лс3 - как быть с третьим рядом, а не вторым?
     
  32. ischukin
    Оффлайн

    ischukin Старожил

    Репутация:
    161
    У меня получается так, что король-то выйти может (слона на g2 и король под его прикрытием из клетки выскакивает), и даже g4 белые не дадут провести, поставив ладью на четвертый ряд. Но выигрыша все равно не вижу. Может его и нет.
     
  33. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    А дальше? Допустим, черные продолжают стоять на месте королем и курить... Как слон от пешки оторвется? Как ладья от поля g4 уйдет? Как белый король третий ряд перешагнет?
     
  34. аван
    Оффлайн

    аван Старожил

    Репутация:
    13
    А если белые пойдут на g4 ладьей?
    После размена на g4 у черных, похоже, проигранно
     
  35. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Но шахматы же не шашки... :)
    Ладья на g3 должна просто стоять, быть кремнем до конца.
    Как там сказано в фильме про Ивана Васильевича, который меняет профессию? "Меня царицей соблазняли, но не поддался я!"