Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 19 дек 2006.

  1. stirlitz
    Оффлайн

    stirlitz баннер

    Репутация:
    13
    Интересно, не знал.
     
  2. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Я тоже полагаю, что мадридская партия - составная. Конечно, сделано качественно: незаметная ошибка белых в цейтноте (29.Кс3, надо было его на с4 ставить или короля на е2 вывести) и решение правильное, без возможности поиграть ладья-конь против ферзя. В наказание мастеру Санцу позицию часто публикуют без пешки е6, а там четкая крепость.


    Хотя черные и могут взять под контроль все поля по четвертой, выигрыша это не дает. А пешечный при размене на g4 ничеен.
     
    stirlitz нравится это.
  3. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    [​IMG]Я бы сказал ЖЕЛЕЗОБЕТОН :)
    Я играл черными.
     
  4. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Найдич-Домингес, 2014
    (а диаграмму у нас теперь сваять нельзя?)
     
  5. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.263

    Я конечную, а Вы какую захотите
     
    MS нравится это.
  6. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Народы.. Аналитеги!
    Так была ли вчера крепость в партии Аронян - Ананд после потери пешки b5?
    Если черные держат короля на g7 и g8...
    Посмотрите, пожалуйста!

    Я вчера в эфире сходу объявил позу выигранной, и Левон её выиграл. А потом засомневался...
     
  7. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Собственно, план взлома был продемонстрирован: захват ладьёй линии, по которой чёрная ладья пешку защищает. Что питает сомнения?
     
  8. zenit
    Оффлайн

    zenit Дима Бараш

    Репутация:
    0
    Сомнения просты. Если бы не неудачная позиция короля на е7 (скажем, он стоит на g7), то: как только белая ладья изготовиться прыгнуть на f4 (Ra8-a4), черная ладья заранее отпрыгивает вбок Rf2-b2, и теперь на Ra4-f4 Rb2-b7.
    Именно поэтому, кстати, ладья стояла на 8-й не выпуская короля обратно и оставляя его на плохом поле е7. Где-то Виши надо было попытаться проскочить Ke7-f6-g7.
    Интересно, что во время репортажа мне казалось, что С.Ю. наоборот, скорее сомневается, что позиция выиграна (была фраза типа "а не крепость ли это?").
    При короле на g7-g8 белые, видимо, должны проникать своим королем на е8, но очень сомнительно, что это у них получится. Остальные планы с разменами пешек вряд ли обещают много. Можно еще пожертвовать коня за 2 пешки на h5, но тоже должна быть ничья.
     
  9. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Вытеснив ладью на 7 горизонталь, можно добраться королём до д8. А что дальше? Тоже не вижу.
     
  10. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    Ананд - Раггер, Бундеслига 2013/2014


    Чрезвычайно поучительный эндшпиль. Если черный король контролировал бы поле g7, то ничья элементарна. Также прост выигрыш при белом короле на f8, значит цель белых - поменять местами фигуры, а черные должны быть готовы на уход ферзя сыграть Крg7(g8). 56...Лf6+ 57.Kрd7 Бессмысленно идти назад: 57.Kрe5 Лe6+ 58.Kрf5 Лf6+! 59.Kрg5 Лg6+ 60.Kрh5 Лf6. 57...Лf5? Немедленно форсировало ничью 57...Лg6! 58.Kрe7 Лg8. 58.Фd6, и король Ананда постепенно достиг желанного поля. Могли ли белые поставить больше трудностей? Ответ на этот вопрос дал в 1962 году Лилиенталь (Ав. 3:250,251): 57.Kрe7! содержит тематическую ловушку: 57...Лe6+? 58.Kрd8 или 57...Лg6 58.Kрd7 Лf6? 59.Kрd8, что лишает черных возможности вернуть ладью на линию g. Значит, нужно искать выжидательный ход именно по этой вертикали.

    Учебная позиция.


    Ход черных.

    Плохо 1...Лg2? 2.Фa3! Kрg7 (поле g8 - табу) 3.Фa1+ f6, это уже выиграно, хотя доказательство потребовало усилий ряда теоретиков, прежде всего В. Гальберштадта. Верно 1...Лg4(g5)! 59.Фe7 Лg6=.
     
  11. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
     
  12. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Грищук сегодня то ли сдался, то ли просрочил время Каруане в позиции, которая похоже ничейна ввиду крепости


    40.Qxb2 Qxb2.41.Re1

    Держим ладью на первой линии, , чтобы защищать пешку f2 c f1, а h4 (размен слона на пешки g3 и h4) с h1.
     
    Локомотив нравится это.
  13. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Не похоже это на крепость.
    Ферзя на d2 ставим, слона на диагональ а7-g1, и потом g5 и f4 проводим и при короле на f4-цуг.
     
  14. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    А как король попадёт на f4?
    На f5-f4 продвигаем g3-g4.
     
  15. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    Ладью белые могут держать на е2. Тогда у них будет возможность или маневрировать по 2- горизонтали, либо прыгать на е6.
    Примерно такая позиция может в итоге получиться:

     
  16. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    У чёрных даже может сохраниться пешка на g6. Это ничья?
     
  17. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Крh4 и на Крg1-Крh3 снова цуг,вот с ладьей по второй действительно интереснее.
     
  18. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Всё же, пока пешечная конструкция не определилась, ладьей лучше ходить по первой, чтобы защитить пешку h4 с h1, чтобы чёрные не разменяли слона на на пешки h4 и g3.
    —- добавлено: 4 июн 2014 —-
    На Крh4 есть шах с h1
     
  19. Локомотив
    Оффлайн

    Локомотив Старожил

    Репутация:
    120
    Подготовим, примерно к этому приведем

    —- добавлено: 4 июн 2014 —-
    Тогда будет шах ладьей с h1
     
  20. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Да уж шаг действительно неприятен:)
     
  21. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Продвигаем g3-g4, потеря пешки h нас не смущает. Чем и интересна эта крепость - строго ферзь против ладьи.
     
  22. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Тогда предлагаю так,g5 провести,короля отвести скажем на g7 и при положение Фd2 и Сd4 дождаться Крg1 и пойти Фg5 с идей на Крg2- уже пойти f4.
     
  23. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Да, это интересно, я понял так, что идея уже ферзём влезть на h4. Получается, тут уже белым нужно переводить ладью на вторую линию. Получится или нет?
    —- добавлено: 4 июн 2014 —-
    Вроде получается - как только ферзь перестаёт нападать на пешку f, мы вжик - и ладьёй на e1, готовим защиту с e2.
     
  24. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Смотреть нужно,может слона лучше на с5 держать чтобы темп не давать.
     
  25. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Хотя там можно пожертвовать слона на f2 с последующим шахом с h4
     
  26. Локомотив
    Оффлайн

    Локомотив Старожил

    Репутация:
    120
    Зря не смущает. На поле h4 теперь может появиться ферзь. Будем стремиться примерно к следующему


    Цугцванг.
     
  27. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    Я приблизительно к этой позиции хотел придти только без пешки g даже, а теперь смотрю тут же слон освободился.
     
  28. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Как только пешечная позиция определилась, ладью нужно переводить на вторую линию для защиты как раз от этого.
    Здесь как говорил Нимцович - проверка коммуникаций. Вроде белые эту проверку проходят.
    —- добавлено: 4 июн 2014 —-
    Нужно на компе проверить жертву слона на f2. У белых как-то неуклюже, но может и держатся.
    —- добавлено: 4 июн 2014, опубликовано: 4 июн 2014 —-
    Может перед жертвой слона чёрного короля на c2 перевести, а может он и через h4 влезет
     
  29. Локомотив
    Оффлайн

    Локомотив Старожил

    Репутация:
    120
    Хорошо, переведём ладью на 2-ю горизонталь. Тогда надо учитывать возможную жертву слона на ф2!


    1..С:ф2 2.Л:ф2 Кре5! (не торопясь с шахом на ж3 - не "убежит").
     
  30. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    А потом королём на e3 и размен
    —- добавлено: 4 июн 2014 —-
    О, а если Кр g2->f1->e2
    —- добавлено: 4 июн 2014, опубликовано: 4 июн 2014 —-
    Получается, чёрного короля нужно таки заранее подтянуть куда-нибудь на c3.
     
  31. Вильям
    Оффлайн

    Вильям баннер

    Репутация:
    70
    На Крf1-Фg3 Кре2-Фg1 и привет.
     
  32. Igor.Gabrielan
    Оффлайн

    Igor.Gabrielan Габриелян Игорь Хачатурович

    Репутация:
    13
    Да, не держится. Именно пешка g и решает.
     
  33. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175

    Сg2
     
  34. Zayats
    Оффлайн

    Zayats Без определенного статуса

    Репутация:
    156
    По следам разноцвета Грищук-Каруана. Вчера играл партию с второразрядницей и, в целом, действовал в критические моменты удачнее, выиграв в итоге ферзя за ладью. Но в конце меня тревожили крепостные мотивы. Сразу признаюсь, что пока не проверял партию, так что дальнейшее - общие соображения.


    43...Фc6 44.Сe4 Фe6 Противница быстро сделала свой ход, очевидно, считая, что после 44...Фa4 45.h6+ Kрh6 46.Лf7 Фe8 (другого не видно, грозит мат) 47.Лh7+ Kрg5 48.Лa7 пешка съедается и блок на d3 не пробить. Решил поверить на слово. 45.g4 Сh4 46.g5?! Конечно, нельзя 46.Сd5 Фe2 47.Лf7+ Kрh6, и шахи кончаются, однако расчета требовал вариант 46.Лd5 d3 (в этом была моя идея, может есть что-то поубедительнее) 47.h6+ Фh6 48.Лh5 (или 48.Лd3 Фc1 - ладья не попадает на с2) 48...Фd6 49.Лh4 d2 50.Сc2 d1Ф 51.Сd1 Фd1 52.a5 f5!, белым не хватает темпа. 46...Фe7 Возможно, матует 46...Фa2 47.h6+ Kрf8 48.h7 Фf2+ 49.Kрh1 Фe1+ 50.Kрg2 Фg3+ 51.Kрh1 Фh3+ 52.Kрg1 Сg3, задерживая пешку. 47.h6+ Упорнее 47.g6 f6, далее прячу короля на h6 и приступаю к атаке пешки f2. 47... Kрh8 Тут я победил по времени, но, видимо, после съедения пешки g5 проходная h7 не дает белым реальных шансов на спасение: 48.Лf6 a5 49.Лf5 Сg5 50.h7 или 48.Лd5 Сg5 49.h7 Сh4 50.Лh5. Черные готовы в любой момент отдать слона за крайние пешки, а король уже вне опасности.

    Вопросов, собственно два: ничья ли после 44...Фа4 и что делать, если белые не хотят g4. Все же король так себе расположен, да и пешка грозит до h7 проскользнуть.
     
  35. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    585
    Одна из тех историй, о которых люди спорят которую можно озаглавить "Вася-тормоз". :(
    Прихватил на "Планетке" трехсотысячника (Ildar_CG, 3082) но не додавил.
    Эх, не хватает квалификации, чтобы в блице всякие тактические моменты видеть...
    Yу да, ладно! Зато крепостишка любопытная (в том смысле, что разрушить я её не смог) нарисовалась.


    41... b3 42. axb3 axb3? Конечно, следовало феерить путём. 42... Qxf2+! 43. Kxf2 a3-+. 43. Bf5 (это не ход из партии. В партии осперники лажали не по-детски).


    Крепость или не крепость?
    P.S. Меня терзают смутные сомнения. Ильдар это ты был?:)
     
    Комсюк нравится это.