Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Я знал, Amati, что мы с Вами договоримся . А что касается суда с Фиде, не думаю, что до этого дойдет: в какой-то момент Данаилову станет жалко денег. А вот на кого ему стоит подать в суд - так это на немецкую газету, подмочившую и без того скандальную (стараниями Данаилова) репутацию Топалова. Каждый волен думать все, что угодно, но за публичную клевету средства массовой информации должны платить деньгами. Это не только в интересах Топалова, а и в моих личных интересах, как читателя - потребителя, который не любит осетрину второй свежести.

Будьте добры, приведите примеры такой необъективности.
Мне вот вы кажетесь примером необъективности в моральных оценках.

Doom13, я тоже вроде бы никак в Ваш список не попадаю. Как шахматисты - и Крамник, и Топалов у меня вызывают глубочайшее уважение. Человеческих же симпатий нет ни к одному, ни к другому. И вообще, я не болельщик.
Так что уж, не сочтите за труд - из списков меня того...

Чемпион прежде всего должен быть легитимным. Во-вторых, чемпион должен быть порядочным человеком. В-третьих, это должна быть Личность.
Непорядочность должна исключать человека из чемпионского списка. У великих чемпионов прошлого были не вполне корректные поступки, или они имели необоснованные льготы. Это в некотором смысле принижает в моральном смысле их чемпионство.

Если Крамнику разрешат играть матч-реванш с победителем турнира в Мексики,
то тогда они просто обязаны разрешить Топалову играть в Мексике !!!

Тогда у меня будет душевное спокойствие ...

jenya, Amati! Вы обсуждаете неофициальную, неподтверждённую информацию (и, как я полагаю, - "перевратую") - о предоставлении Крамнику права на матч-реванш с будущим победителем Мехико.

"Менять правила на ходу нельзя".

Вы, всё-таки, в курсе (или нет?) - того, что ФИДЕ достаточно давно объявила о намерении со следующего цикла изменить систему розыгрыша звания чемпиона мира?
Зажатая рамками собственных "положений", текущий цикл ФИДЕ доведёт до конца - до матч-турнира в Мехико. Но со следующего цикла намерена вернуться к матчу вместо финального матч-турнира.
Об отмене пресловутого правила "2700+" (о "матче-вызове") ничего не объявлено. Если оно останется в силе, то не показался бы вам вполне справедливым пункт в правилах новой системы, предусматривающий приоритет матч-реванша перед "матчем-вызовом" (то есть приоритет экс-чемпиона перед другими гроссмейстерами с Эло от 2700)?
Вы поняли? - пункт в правилах новой системы, а не разовое решение под Крамника! В этом, надеюсь, существенная неточность (мягко говоря) "неофициальной информации", спровоцировавшая ваше и многих других, негодование.

Или, по-вашему, нехорошо открывать первый цикл по новой системе матч-реваншем? По-моему, напротив. Раз уж все равно возвращаемся к матчевой системе, то неплохо "матч-турнирному" чемпиону пройти испытание матчем.

Муркенштейн,

Aksenoff и Amati за меня уже ответили. Хотя Вам и так все было ясно... как это ясно любому человеку в здравом уме и трезвой памяти...

Уважаемые защитники Топалова сравните пожалуйста два интервью
http://www.sport-express.ru/art.shtml?133812 - Топалова
http://www.sport-express.ru/art.shtml?133811 -и Крамника
Крамник никаких выпадов в сторону Топалова не совершает вообще,ведет себя очень корректно,а Топалов тем временем выливает грязь.
Это что нормально???
противно читать все это.
Еще даже официально ничего объявлено не было,а Данаилов уже судом грозит.

Стейниц не мог выиграть у предыдущего чемпиона, поскольку такового не было в природе. К первому чемпиону это правило не относится. Логично?
До 1948г. не существовало регламента, что открывало простор для некоторого произвола чемпиона.
Чемпион имел возможность маневрировать и уклоняться от встреч с опасными соперниками. Этим грешили и Ласкер, и Капабланка, и Алехин. Им это можно поставить в укор, но, с другой стороны, если нет закона (регламента), то его и невозможно нарушить. Такие были времена. Нет сомнений - ни юридических, ни моральных - в их чемпионстве.
Ботвинник не мог выиграть матч у предыдущего чемпиона, т.к. в 1948г. Алехина не было в живых. Его чемпионство не подлежит сомнению. С 1948г. действует регламент. Обязанность чемпиона - раз в 3 года защищать титул. Определение чемпиона теперь включает следующие пункты:

1) чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
2) оба участника матча играют поровну партий белыми и черными
3) организацией условий занимается претендент или организация которая его представляет.

Карпов. Самый сложный случай для его оценки с юридической и моральной точек зрения. Он не победил предыдущего чемпиона. Но предыдущий чемпион отказался играть матч. Насколько я знаю, Фишер не сделал никакого заявления о причине отказа. Известна ли вам эта причина? М.б. он позже как-то объяснил?
У меня есть предположение, рискну его высказать (не судите строго, фактов не имею). Фишер знал личность Карпова, знал степень влияния Советской шахматной федерации в ФИДЕ, знал о том, какое значение придавалось в СССР возвращению титула, знал о том, что это будет не матч один-на-один, а за Карповым будет вся мощь советской системы, знал о том, что будут психологическая война и провокации, знал о том что проведение матча в равных условиях невозможно. И он отказался играть матч НА ТАКИХ условиях. Бог ему судья. Этот матч стал заложником борьбы двух систем.
Однако, каковы бы ни были причины отказа, чемпион, отказавшийся защищать свое звание, лишается титула. Это закон. Розыгрыш титула не может прекратиться по воле чемпиона. Поэтому Фишер был лишен чемпионства совершенно законно. Трон оказался вакантным. А вот тут самое интересное. Титул чемпиона по решению ФИДЕ был передан Карпову, что вызывает сомнения. Возможно, лучше было провести матч-турнир 6 или 8 сильнейших игроков. Каждый шахматист, и вообще любой человек, зная факты, способен дать этой ситуации свою моральную оценку. Моя оценка такова: я не оспариваю юридически чемпионства Карпова с 1975г. по 1985г., но ИМХО в моральном плане его чемпионство крайне сомнительно. Корчной, как известно, оспорил и результат финального матча претендентов 1974г. и результаты матчей 1978 и 1981гг. на том основании, что они проводились не в равных условиях.
Карпов был очень сильный шахматист, но в значительной степени его на трон протащила советская система.
Ни в коем случае нельзя сомнительность Карпова переносить на Каспарова. Их матчи проводились в равных условиях.
А про бабушку вы, конечно, шутите. Если вы намекаете на матч Каспаров - Крамник, то можно констатировать, что после 1993г. в розыгрыше титула и особенно в определении претендента наступил бардак, но вины Крамника здесь нет совершенно.

Согласен - неподтверждённую. Но и неопровергнутую - вот, что печально. Лучше всего это видно из интервью Крамника:
http://www.sport-express.ru/art.shtml?133811

Радует, правда, что Крамник будет играть в Мексике в любом случае.

Примеры простые. Топалов и Данаилов для вас, я так понимаю, "подонки".
А Долматов, Барский - видимо, нет.
Я много раз эти примеры приводил.

Для меня же подонками не являются ни Долматов, ни Барский, ни Топалов, ни Данаилов.
Для меня Каспаров, обвинявший Карпова в краже дебютных анализов и других смертных грехах - не "подонок". Каспаров, обвинявший в своеобразном читерстве команду Deep Blue - не "подонок".
Карпов, обвинявший Каспарова в использовании экстрасенсорного воздействия и других смертных грехах - не "подонок".
Корчной, обвинявший Карпова в использовании допинга и всех смертных грехах - не "подонок".
Корчной, обвинявший Петросяна в "пинках ногами" - не "подонок".
Фишер, обвинявший советских гроссов в сговоре на Кюросао и обвинявший вообще много кого во всех смертных грехах - не "подонок".
И так далее, и так далее...

Для меня не "подонок" участник форума, обвиняющий в читерстве своего более удачливого коллегу.
Для меня не "подонки" Барский и Долматов.
И для меня не "подонки" Топалов и Данаилов.

Вот в этом я и вижу свою объективность, interpreter. И Вашу необъективность.
Шахматист, за которого я болею, слава Богу, показывает такую игру, которая достаточно радует, чтобы не возникал соблазн лепить из его соперников антигероев.

Edwards, я тут без Вас держал линию круговой обороны. Вы пришли, я могу отлучиться . Сдаю дежурство.

Матч за звание должен проводиться по правилам и в равных условиях. Т.е. ни одному из игроков не должны помогать сторонние силы. Так сложилась история, что матчи 1975, 1978, 1981гг. не могли быть проведены в равных условиях. Не было для этого в мире условий. Я выше высказал догадку, что Фишер отказался играть матч не в равных условиях. А матчи 1978 и 1981гг. проводились хотя и по правилам, но не в равных условиях, поэтому и результат их сомнителен.

Ваша версия очень интересна. Но дело в том, что Фишер отказался играть матч ещё до того, как был выявлен претендент. Почти сразу же после победы над Спасским Фишер потребовал, чтобы звание чемпиона мира разыгрывалось в матче до 10 побед без учёта ничьих, а не на большинство из 24 партий, как это было, начиная с 1951 года. Итак, он потребовал, конгресс ФИДЕ его требования отклонил, и Фишер заявил, что играть не будет.
Ещё раз повторю, что претендент в этот момент выявлен не был.
Потом американцы добились созыва чрезвычайного конгресса ФИДЕ. Он состоялся, опять же, до финального матча претендентов Карпов - Корчной. Конгресс согласился на безлимитный матч до 10 побед, но отверг требование Фишера о признании матча ничейным в случае счёта 9:9.
В ответ Фишер прислал телеграмму, в которой говорилось, что он слагает с себя звание чемпиона мира ФИДЕ.
Поэтому меня очень удивляют постоянные рассуждения о том, что Фишер не захотел, или испугался играть с Карповым. Грешит этим даже Каспаров в своей книге.

На мой взгляд, "Нас не допускают к мексиканскому чемпионату мира..." (Данаилов о Топалове), абсолютно закономерно, поскольку ФИДЕ решило действительно объединить всех, создать четкую систему розыгрыша, и, самое главное, определить безоговорочного чемпиона. На данный момент им является Крамник. Топалов, проиграв матч, справедливо отлучен от турнира в Мексике.
Возможные сценарии:
Крамник победит в Мексике. Значит, он настоящий, безоговорочный чемпион.
Победит не Крамник. Этот чемпион будет несколько "недочемпионом", учитывая победу в турнире, а не матче.
Предоставив "недочемпиону" сыграть матч с Крамником, мы получаем возможность увидеть действительно безоговорочного чемпиона и сформировать единую систему розыгрыша титула чемпиона на долгое будущее.

Вам не кажется, что если второй шахматист мира (и первый по рейтингу) не играет в финальной стадии розыгрыша, то действующую систему нельзя назвать ни чёткой, ни справедливой?

Процесс определения безоговорочного чемпиона - да, действительно - не такое простое дело, на которое может потребоваться два года.
Также в рамках определения безоговорочного чемпиона может потребоваться провести несколько турниров, несколько матчей. (Что и имеем в виду)

Учитывая, что безоговорочный чемпион не определялся ,долгое время, эта ситуация абсолютно закономерна.

Топалову дали шанс - не воспользовался. Он благородно подождет до 2009 года, чтобы сразиться с безоговорочным чемпионом (если, конечно, отберется в следующем цикле).

Уважаемый klf, чтобы чемпион был "безоговорочным", система его выявления должна быть совершенно иной, чем сегодня.

СС, мне кажется, что Вы ошибаетесь. Телеграмма "Я слагаю с себя звание чемпиона мира ФИДЕ" была после матча Карпов - Корчной. Не проверил, хотя это легко сделать - чтобы мы были в равных условиях .
А Ваши рассуждения насчёт несправедливости весьма удивительны. Разумеется, совершенно ненормально, что Топалов отлучён на 2 года от борьбы за титул. Но более чем справедливо. К тому, что сказал Винни добавлю, что это случай, когда рыли яму другому - Т&Д были совершенно уверены, что выиграют матч, и хотели выбросить из борьбы Крамника - иначе бы не согласились на этот пункт. А вот поведение Крамника совершенно последовательно, логично и порядочно - он такие вещи всегда игнорировал - "Я играю в шахматы и не допускаю несправедливости по отношению ко мне. И никого не боюсь за доской".

Ну так проверьте.

А мне, уважаемый Grigoriy, не менее удивительны Ваши рассуждения. Как бы себя ни вёли Топалов, Данаилов, или Крамник - это к делу не относится.
Дано - в чемпионате мира заведомо не участвует один из участников последнего матча не первенство мира. Требуется доказать: это справедливо.
На мой взгляд, эта задача не решается.

СС, а ЧМ в Аргентине?

Если процесс выявления чемпиона длится 2-3 года и включает в себя несколько турниров, матчей - то в полной мере СПРАВЕДЛИВО.
Топалов тоже так считает, закрепив это согласие подписью на контракте матча с Крамником

Я всё-таки считаю, что Топалова следует допустить до турнира в Мексике. При всей моей к нему неприязни, это - явная несправедливость.
С другой стороны уверен, что звание чемпиона мира должно разыгрываться в матче, а не в турнире.

Не понял. Перед Топаловым был выбор - играть матч с Крамником, или нет.
Отказ от матча срывал т.н. "обьединение", сохранял две "ветки" и т.д.
Разумеется, Топалов мог и не играть матч. Нетрудно догадаться, что бы тогда говорили.
Основная вина за создавшуюся ситуацию, на мой взгляд, не на Топалове, а на Илюмжинове.

Процесс заканчивается в Мексике. Не 2-3 года, а 14 туров. Потом начинается новый цикл.

Задача не только решается, но и очень легко. Решение Вам продемонстрировал Винни-Пух. Повторяю.
Топалов не участвует в очередном цикле по собственному желанию. Он поставил право в нём участвовать на кон - и проиграл. Право человека распоряжаться своей судьбой - справедливо.

Насколько я понимаю, правило 2700+ не отменяется, поэтому Топалов еще до следующего цикла сможет сыграть 3-4 матча за звание чемпиона, так что не думаю, что для него является большой проблемой невозможность участия в мексиканском турнире.

Ответьте, если не трудно, на два вопроса:
1. Разумно и справедливо ли было это условие - проигравший матч не играет в Мексике?
Если - да, дальше неинтересно
2. Если же -нет, то какой выбор был у Топалова? Ещё раз повторяю, речь шла о едином чемпионе.

1. Неразумно и несправедливо.
2. Не подписывать контракт с этим пунктом. Никто бы за него биться не стал - ввиду очевидности п.1
Но всё дело в том, что этот пункт с вероятностью 99% - работа Данаилова. Фирменный почерк. Oн больше никому не был нужен - ни Крамнику, ни тем более ФИДЕ.