Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

А, даже так! Победы Крамника на самом деле - заслуга Топалова! Крамник выиграл только благодаря сверхмотивированности и настрою Топалова!
Нет, ну что здесь можно добавить... Нет слов.

 

Эдвардс, при чем тут разбор партий? Счет на табло. Он проигрывал не потому что был сверхмотивирован, а потому что играл с Крамником, не с Анандом, и не с Леко.
Я тоже могу сказать: если бы в Сан-Луисе Леко нашел бы выигрывающий ход (тоже подарок), Свидлер бы выиграл эндшпиль, бы, бы.... не считается.

 

Эдвардс, пожалуйста, остановитесь и послушайте, что Вам говорят.
1.Обвинения Топалова в читерстве были вызваны, насколько я могу судить, в основном поведением Данаилова - он постоянно маячил в зрительном зале, при этом мешая другим игрокам. О шахматной составляющей не мне судить, думаю, и не Бонвивану, но Моро и Касымжанов имеют некоторое право.
2. Читерство в Элисте. Вы пишете бред. Какие там отлучки в туалет Тут даже мне, с моим 2-разрядным уровнем, всё ясно. Игроки зевают мат в 2 хода. Топалов в одной партии переигрывает Крамника на его поле - позиционно, в другой - пробивает прямой атакой. И в обоих партиях сливает. - Читерство с обоих сторон исключено начисто. Возможность что Топалов и Данаилов этого не понимают - тоже исключена. Потому их акция - однозначно подлость, заведомая клевета.

 

Побоялся? То есть уже так? Он наверно и туалет-то ходил, что "боялся" чересчур. С чего вы взяли что Топалов выиграл бы 5-ю партию? Что, Крамник и в остальных партиях матча "боялся"? Перестаньте выдумывать, Эдвардс. А то в следующем вашем посте выяснится, что раз Крамник так редко играет в шахматы, значит он - агент ФСБ. Или еще что.

 

+1

 

Интересно, а Шорт имеет некоторое право судить о читерстве? Во всяком случае, по его словам большинство участников Сан-Луиса подозревало Топалова в получении подсказок. Там велась видеозапись; простой визуальный маяк Данаилова должен определиться сразу. И никаких сложных рассуждений

 

Конечно, нет слов Aksenoff, вы первые партии матча видели? Вы что, будете серьёзно утверждать, что там были "блестящие победы Крамника, одержанные в красивом фирменном стиле." Элементарная объективность не позволит этого сделать. Партии цельными не получились, в золотой фонд шахматного искусства не попадают.
Я понимаю, что такая позиция уязвима, я уважаю результат на табло, но! Матч был коротким, все нюансы важны. И быструшки. И неявки. И шахматное содержание партий.
У Владимира перед 5-й партией не было никаких оснований думать, что он уверенно доведёт этот матч до победы. Отсюда и неявка - очковый гамбит, жертва очка за моральные дивиденды. Как мы видим по этой дискуссии, гамбит блестяще удался.

 

Григорий, я всё прекрасно понимаю.
Но вот есть такой факт - Топалов всю оставшуюся часть матча старался играть быстро. Дабы не дать сопернику возможности получать подсказки. Топалов определённо верил (и, видимо, верит), что какую-то помощь Крамник получал. Я не думаю, что Топалов - сознательный клеветник. Скорее уж "шизофреник" по Вашей классификации Меня это устроит. Фишер, Корчной, Каспаров тоже далеко не всегда были адекватны. И тем не менее, их имена в Истории Шахмат. Это важнее всего.
Кстати. То, что Топалов специально играл быстро, занимался античитерской профилактикой ещё снижает ценность, значимость этого матча. Мы видели не всю силу Топалова. Пусть, это его проблемы, его таракан*, но факт остается фактом. В Элисте Топалов был выведен из себя. Кто знает, не было ли это сознательной акцией со стороны Крамника.

 

Это просто великолепно! Я подозреваю, что за такие подсказки как пропущенный мат в 3 хода, увольняют из ФСБ с волчим билетом
А реальной античитерской профилактикой занялся менеджер Крамника Хензель, потребовавший установить полупрозрачный экран между игроками и зрительным залом. Естественно, что "Мы видели не всю силу Топалова".

 

Edwards, не перегибайте палку. Мне тоже страшно жаль тех двух очков, потерянных Веселином в 1-2 партиях, но объяснять чью-то победу ошибками и сверхмотивированностью проигравшего в шахматах не принято . Ведь чтобы победить, надо чтобы противник ошибался и выжидательная тактика имеет право на существование.
А 5я партия - подарок, гораздо круче, чем ошибки Топалова в двух стартовых поединках. И единственный достойный аргумент оппонентов Топалова.
Что же касается "шахматного содержания", то на финише у Топалова не было игрового перевеса. В стартовых партиях - да, а во второй половине - ну никак. "Недовеса" тоже не было

 

Почему же не принято? А как тогда объяснить-то победы Владимира в этих партиях? Я их сейчас пересматриваю иногда - сердце кровью обливается, если честно.
В 1-й партии Топалов просто фантистастическую игру выдал в эндшпиле. g7-g5, потом h5-h4. В равном эндшпиле, играя без пешки, умучил Володю. И всегда имел вечный шах. И сам принимал решение ничью не форсировать. В этот момент от Володи ничего абсолютно не зависело - это факт. И просчитался Топалов. Вот и всё достижение Крамника.
Вторая партия - классический образец атаки на короля во "французской" структуре. Топа черт знает что там сотворил с хорошей позицией. Невынужденные ошибки всё, по теннисной терминологии. Ничью там Крамник отработал (несмотря на мат зевнутый), но для победы сам ничего не сделал.

Фишер так часто проигрывал - перегибая палку. Да все амбициозные игроки.

 

"Счет на табло." все вірно. Але коли Эдвардс каже - подивіться на табло, ви починаєте аналізувати 5-ту партію і не враховуєте її результат, кажучи НЕ ЯК НА ТАБЛО 6-5. А коли Эдвардс починає у відповідь розбирати партії, ви починаєте тицяти пальцем у табло...

Зупиніться! Або ТАБЛО(на табло 6-6) або РОЗБІР ПОЛЬОТІВ.

 

Ну что ж... Эдвардс, вы меня убедили. Теперь я публично предлагаю Крамнику отказаться от титула Чемпиона Мира, признать, что он недостоин носить такое звание, что в Элисте он выиграл не потому, что он блестящий шахматист, а потому что противник зевал много... Да Крамник вообще в шахматах ничего не понимает, он в туалете от Рублевского подсказки получал. А Топалов - неееет. Что вы, такая игра! А какое искреннее, джентельменское поведение! Это все русские! Бедняга, что сказать, обманут мерзавцами...
Давайте на раз-два-три: Веселин Топалов - чемпион мира!

 

Согласен, однако умение защищаться - тоже компонент мастерства. Мне очень нравятся партии раннего Корчного. Единственное, но коренное отличие от крамниковских сушек - Корчной сам создавал напряжение, да еще какое! Так хотел выиграть черными, что шел на риск, порой даже чрезмерный.
Так что умение провоцировать ошибки - тоже мастерство.

 

Достоин ли назватся Чемпионом шахматист, у которого настолько слабая техника реализации? Крамник -универсал, по всем компонентам играет одинаково хорошо и он не виноват, что Топалов хорошо атаковал, но не мог довести свой перевес до победы.

 

Крамник прекрасно уммет выигрывать и в комбинационном стиле. Вот, например, насладитесь следующей партией
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1086001
Но в какой-то момент он понял, что играя в таком стиле, обыграть Каспарова нельзя. Вот так.

 

Идеальное решение принять было можно, причем оно очевидно. На оставшееся вакантное место включить проигравшего в объединительном матче. В этом случае турнир в Мексике приобретает характер отборочного. Победитель приобретает право на матч с чемпионом. Где здесь минусы? Но просчитывался другой сценарий - в Элисте победит Топалов, включить его в турнир в Мексике, а Крамника исключить из розыгрыша титула на 2 года. Поэтому и был включен пункт о неучастии проигравшего в Мексике. Видно, прав Мобуту - порядка быть не должно, поэтому затевается очередная дурь. А дурь состоит в том, что победитель Мексики получит неопределенный статус. Будет ли он признан чемпионом? Только в том случае, если победит Крамника в матче.

 

fso, дело в том, что счёт на табло - 6:5 . Это общепризнанно всеми, кроме немногих совершенно упёртых товарищей. Просто команде Крамника не к чему было оспариват украденное Данаиловым очко - нехай подавится. Так обстоятельства сложились. Любой суд зачеркнул бы это очко.

 

А Топалову нужно было не принимать жертву, т.е. сыграть отказанный гамбит. Представляете, какие моральные дивиденды он получил бы! А Крамник был бы выбит из колеи благородством соперника и наверняка проиграл бы. А теперь за это очко Топалова еще долго будут называть подлецом...

 

http://wikichess.ru/wiki/Чемпионы_мира_по_шахматам
Посмотрите внимательно. Приведены 3 линии чемпионов мира. 1-я линия - просто чемпионы, без версий, от Стейница до Каспарова. 2-я линия - чемпионы по версии ПША, их всего двое. И 3-я линия - чемпионы ФИДЕ, их 7 (седьмой - Крамник). Что интересно, Крамник не включен в первую линию. Зато он теперь чемпион по линии ПША и по линии ФИДЕ. Вроде бы правильно, а по сути нет. Если следовать классическому определению чемпиона мира: 1) чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
2) оба участника матча играют поровну партий белыми и черными
3) организацией условий занимается претендент или организация которая его представляет, то Крамника нужно включить в 1-ю линию, 2-ю линию вообще исключить (какая разница, что титул был разыгран под эгидой ПША? главное, что он удовлетворяет определению чемпиона мира), а 3-ю линию, раз уж она случилась в истории шахмат, так и считать отдельно, только лучше называть их чемпионами ФИДЕ, а не чемпионами мира, просто чтобы не путать. И Крамника в эту линию включать просто смешно, он органично смотрится в 1-й линии, а в 3-й выглядит чужеродным элементом. 3-я линия закончилась на Топалове. С интересом жду ваших соображений.

 

Кто ж спорит? Превосходный счет вариантов, безграничная фантазия. Почему же он их так редко демонстрирует? То что до 1999го года в его игре было нормой (прекрасный сборник партий "Прорыв" - рекомендую всем, кто еще не читал), стало теперь редкостью, нечастыми вспышками гения.

 

Последнюю фразу прочли?

 

interpreter
Крамник отказался в нем участвовать, потому что в нем разыгрывалась фальшивая корона.

А почему же тогда согласился сыграть с Топаловым?По этой логике он(Топалов) был обладалем фальшивой короны.
Мое мнение -Крамник человек очень практичный.Из этого и исходил.То есть
1)Шансов выиграть турнир у него мало-а матч -много
2)И призовой фонд выше (тем более он делился пополам,независимо от исхода матча).

 

Минусы здесь вот где-
Фиде дало обязательства(юридически закрепленные) участникам этого цикла.Ананд.Свидлер и Морозевич получили право играть в турнире за звание ЧМ-а не в претендентском.Организаторы и спонсорры выделили деньги на турнир за звание ЧМ,а не претендентский!
Тут вот многие пишут-любой суд вернул бы очко ...Это я не уверен-суды в определение спортивных результатов вмешиваться не любят и вообще вопрос спорный.Но уверен,что в случае подмены статуса турнира в Мексике-как раз проблем у суда не было бы.

 

Я думаю, основная идея статьи в WikiChess была в том, чтобы продемонстрировать разделение на 2 ветки, произошедшее в 1993. А Крамник в полном соответствии с "классическим определением" называл себя 14 чемпионом мира по классическим шахматам.

 

Как кто-то о ком-то сказал (пердполагаю, о Edwards-е):
С ним невозможно спорить: если его пистолет дал осечку, он собьет вас с ног рукояткой.

 

Вот, уже начали на личности переходить ...

 

Но ведь аналогичное можно сказать и про некоторых из противоположного лагеря.

 

Прочел отзывы на ChessBase по поводу шулерства Топалова и был удивлен отсутствием писем русских шахматистов и болельщиков. Попытался с запозданием скорректировать этот печальный дисбаланс. Намного важнее, считаю я, публично и открыто высказывать свои взгляды на международных тусовках, чем ругаться здесь с Эдвардсом. Вот, что я им отправил:

Certainly, there is a set of rather substantial circumstantial evidences that Topalov was cheating in San Luis and Sofia tournaments. In addition to close proximity of Danailov and Topalov during the games mentioned by Nigel Short, the suspicion can also arise from:
1. Remarkable increase of Topalov's chess strength in 2005-2006. It is difficult to recall another example when a player at age of 30 showed such an outstanding progress.
2. Remarkable coincidence of Topalov's move choices with recommendations of certain chess engines in certain games. For example, it was found that almost all the moves in the Leko-Topalov game in the first round in San Luis (Sicilian, Topalov has got a very difficult position, but brilliantly defended it and even won it in the end due to opponent's mistakes) coincide with the first line of Fritz.
3. The fact that in Elista where cheating was virtually impossible due to special measures taken by the organizers, the level of Topalov's play was not so impressive. In Elista match, Topalov resembled much more his "ancient" self than a mighty San Luis winner.
4. Outrageous and moraly deplorable behavior of Topalov and his team in Elista match and after that.
Obviously, suspicion is not proof, but I agree with Nigel that in an uncertain and doubtful situation an independent investigation would make no harm.

Если ChessBase решит публиковать вторую порцию откликов, опубликуют наверное и мой...

 

sorry, случилось так, что не увидел последующих постов, а ответ написал

 

Категорически несогласен с изложенным. Должен заметить, что Bonvivant отказывается спорить на эту тему (не только с Эдвардсом) до тех пор, пока оппоненты не признают, что Топалов - подлец. Дальнейшая логика Bonvivantа будет не менее убедительна: раз подлец, значит и читер. Простенько и со вкусом.

 

Амати, имхо я бы предложил еще третий вариант быстрой игры Топалова: счет для него был плачевным, и Топалов готовил почву для оправдания своего поражения, чтобы потом можно было с уверенностью заявить, мол, я играл нарочито быстро, чтобы не дать Крамнику выходить в туалет, т. к. я подозреваю его в нечестной игре, как впоследствии и получилось.

 

Doom, Вы несправедливы. Топалов боролся до конца и явно верил в победу. Ваш вариант, я думаю, психологически несовместим с таким настроем. Такое мог бы задумать Данаилов, но не мог провести в жизнь - он умный человек и хороший тренер и понимает невозможность играть на 2 результата в этой ситуации..