Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

Меня интересует история Римской империи. Не такая, какой ее "малюют", а реальная, более похожая на имевшую место быть. Моя собственная версия пока до конца еще не сложилась, но за исходную позицию я бы хотел взять предположение, что сегодняшний Рим в Италии - наследник Рима "византийского", на Босфоре, который и есть Рим-настоящий, он же- Константинополь, он же- Царьград, он же- Урбис, он же- Город, он же- Троя.
Не скажу, что я супер-оригинален с таким посылом, но, надеюсь мне удастся привнести и свои собственные оригинальные доказательства, поэтому мне и не хочется, чтобы меня отождествляли со всякими ОХами и АХами и называли чьим-то последователем. Я - ничейный. Ветка - общая. Каждый волен высказаться по-существу. Если дискуссия получится плодотворной и выдержанной, в смысле терпения к неординарному мнению оппонента, без перехода на личности, то обещаю даже сменить свой "аватар".
Попробуем?

Я начну потихоньку...

Византийской историей называют историю той части Imperium Romanum, которая избежала упадка в 476 г. Так называемые "Византийцы" называли себя сами, что естественно, "Римляне", или по-гречески ?Romaioi?.

Государство под названием "Византийская империя", на самом деле, никогда не существовало. Этот неологизм 16-го века принадлежит Иерониму Вольфу.

Основание Города (для отличия от итальянского Рима, предлагаю в дальнейшем так именовать Константинополь) относят к 330 году, а его основателем считают царя Константина Великого.

Географически, империя занимала наибольшую площадь при Юстиниане 1-ом (527-565), а политически, обладала наибольшей мощью во времена правителей Македонской династии (843-1025).

Официальные языки империи до 7-ого века латинский и греческий. Цари носят латинские титулы, такие как Император, Цезарь, Август.

В период правления царя Ираклия (610-641) происходит, если можно так выразиться, "грекизация". Латинский язык вытесняется из обихода греческим, ставшим единственным государственным языком. Как следствие этого и латинский царский титул заменяется на греческий "Базилевс".

Увеличивается влияние церкви на общественную жизнь империи. Во главе церкви стоит патриарх, который в отличие от более позднего папы в Западной Европе, не обладает гражданской политической властью и никогда не управляет империей.

История Города и империи, как и ее культурное, военное, экономическое влияние в Средние века, в Западной Европе преднамеренно искажаются и их значение принижаются.

Почему это так и "был ли мальчик" под названием "древний Рим" в Италии, я и предлагаю здесь разобраться.

Хорошо, кто римские монеты начеканил, если не было Римской империи? Причем эти монеты продоложают находить до сих пор.

Город имел высокоразвитую экономику, эфективную бюрократию, примерную правовую систему, лучшую, в тогдашнем мире, армию. В то время как в Западная Европа и, в частности, Италия все еще находились на уровне натурального хозяйства.

Не прекращающиеся набеги из Азии, стимулировали совершенствование ситемы обороны на суше и на море.
Так был совершен переход от дорогостоящей постоянной армии к региональной, находящеся частично на самообеспечении. Были образованы так называемые Т(Ф)емы, военные округа, состоящие из местных жителей и возглавляемые "Стратегами", которые в своем округе были высшей гражданской и военной инстанцией. Таким образом империя избавилась от ненадежных наемников и сократила расходы на военные нужды. Кроме того, только этим и можно объяснить управляемость громадной, даже по нынешним временам, территории империи.

На море произошли не менее важные изменения, флот, состоявший ранее из торговых и нескольких тяжелых военных судов, преобразился в настоящий военный, так называемый Karabisianoi. На вооружение были приняты легкие юркие суда Дромоны, типа аттийских 40 метровых триер с треугольным "латинским" парусом. Арабский флот средиземноморья по сравнению с римским "отдыхал".

Кроме того сам Город имеет исключительное географическое расположение, обнесен лучшей в мире крепостной стеной, и вплоть до своего падения считался абсолютно неприступной крепостью.

В свою очередь расположение Рима, на несудоходной реке, холмах среди болот, в местности бедной питьевой здоровой водой, огороженной от остального мира невысокими, но неприятно труднопроходимыми Апенинами, оставляет большие сомнения по-поводу возможного своего величия и мировой значимости. Даже в государстве этруссков Рим был, всего навсего, пограничным поселением.

Вот и попытайтесь ответить на этот вопрос. А, действительно, кто? И когда?
Римская империя была. С центом в Городе на Босфоре. Италия тоже была частью Римской империи, одной из имперских Фем. Пока не произошел раскол с латинянами и с папой на религиозно-политической почве.
Начался постепенный развал империи изнутри.

Andreas,

если вы в принципе не соображаете как вести дискуссию, то никакого разговора не получится. Итак, жду ответа: кто начеканил римские монеты, например, с изображениями Цезаря, Нерона, Тита и других римских императоров.

Если четкого и ясного ответа по существу не дождусь, то я с этой ветки сваливаю. И посмотрим, много ли найдется желающих занять мое место.

Зачем раньше времени ставить ультиматумы? Покажите вещдоки. Рассмотрим.

"roman coins" запустите в гугле

вот например римские монеты найденные в Англии:

http://www.finds.org.uk/romancoins/

Вот еще один, можно легко искать по монеты любому императору

http://www.romancoins.info/

Разумеется я не специалист по монетам, но, на мой взгляд, такая монета:
http://www.finds.org.uk/romancoins/high_res/aureus.htm
и такая:
http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s1395.html
никак "не хотят" быть современниками.

Ранние "византийские" монеты отличаются бедностью в деталях и в художественном качестве.
Если Восточный Рим был бы наследником Западного Рима, то такого нонсенса быть бы не могло в принципе.
Деньги - основа государства. Но если предположить, что высокохудожественные монеты в Риме начали чеканить не раньше таких же высокохудожественных в Городе, то все сходится.

К тому же монеты датируют все по тем же рукописям. Большинство монет, датируемых до Р.Х., найденных в Италии - греческие, с греческими надписями.

Надпись "Цезарь", вовсе не означает "Юлиус", как и "Август" и т.п. это титулы.

Ну и т.д.

Они и не современники. Первая монета Адриана - 2 в. н.э. вторая Юлия Цезаря - 1 в до. н.э.

Таким методом можно доказать все что угодно, например, Советский Союз не мог развалиться сам по себе, вскоре после того как отразил вторжение Германии.

На первой монете, приведенной вами, написано HADRIANVS - Aдриан. Чего еще надо?

Итак до сих пор не слышал ответа на вопрос: кто понапрятал римских монет по всем уголкам Англии, так что их продолжают находить до сих пор?

Отвечаю. Древнеегипетский баянист и балалаечник (хотя я думаю, что у него на самом деле в руках древнеегипетский тромбон) имеют отношение к моему развлечению по выведению на чисту воду Фоменко, который считает, что в Египте похоронены русские князья. Какое отношение имеет к Вам гидроцефал с лошадиной улыбкой?

Отношения не имеет никакого, даже нет внешнего сходства. Разве что несет чисто символическую нагрузку типа: "а мы крепчаем".
Я не собираюсь здесь обсуждать мою личность, как впрочем и ничью другую. Есть личные вопросы - в личку.

Я уже упоминал в другой ветке, что у нумизматов существуют списки апокрифов. Причем монетам найденным в кладах следует больше доверять, чем тем, что предлагают торговцам антиквариатом.

Эта фраза вообще не в тему. Итак еще раз вопрос: какие фальсификаторы закопали множество кладов с римскими монетами, причем не только в Англии, но и по всей территории Римской империи?

А если серьезно, Андреас, Вы ведь любитель растекаться мыслью по древу,
все же изложите ту хронологическую схему событий, о чем ведете речь.
Хотя бы с точностью до столетий.
Или Ваша ветка - литература жанра fantasy?

Итак, монеты. Я не думаю, что кто-то, ведомый замыслом фальсификации или введения в заблуждение, последующих поколений, намеренно закапывал по всей Европе поддельные монеты. На мой взгляд, все гораздо проще и, в то же время, сложнее. Любое государство заинтересованно в стабильности, в постоянном доходе бюджета. Как один из признаков этого, безусловно является денежная система.
Разумеется, содержание драгоценных металлов в деньгах, в зависимости от экономической или политической ситуации могло меняться и менялось, но качество чеканки, как один из способов защиты от подделок, все таки должно было оставаться на уровне. Любое, мало-мальски, уверенное в себе государство не только чеканило свои монеты, но и организовывала обмен, перечеканивая затем чужие в свои, тем самым повышая свое влияние и конвертируемость своей валюты. Еще нужно учесть, что "собственные деньги" - тоже один из признаков независимости. Поэтому в средневековой Европе, всяк князь-герцог стремился ввести в обращение свои деньги. Отсюда и есть все то нумизматическое разно(без)образие, которое мы имеем сегодня. Очень редко на монетах мы встречаем год чеканки, где-то с 16-го, 17-го веков. Все, что находится из более ранних монет, несет на себе либо имя, либо нареченный номинал. Поэтому датировка таких монет условна и базируется на косвенных источниках.

Нельзя не упомянуть здесь и саму историю денег, как платежного средства. От чего, например, происходит английское слово "coin"? Мне часто попадается на глаза созвучный аналог "cohen", что явно имеет связь с еврейской кастой "коэнов" и, как следствие, налицо причинно-следственная связь с основным, наидревнейшим занятием, евреев - ростовщичество и меновство. С незапамятных библейских времен, практически, только это сословие и занималось, управляло, обеспечивало - обмен, курсовое соответствие различных валют, руководило рыночным денежным обращением.

Этим обменом, как составной частью торговой деятельности, и объясняется проникновение местных, локальных денег/монет на территории далеких государств. Не исключение здесь и Англия, долгое время являвшая собой задворки Европы.

Открытым остается только вопрос датировки. Как я уже говорил, я не исключаю прямое соответствие находимых монет с Римской империей с центром в Риме, но, беря во внимание уровень развития технологии чеканки, я бы отнес их все в более поздний период, после раскола Римской империи с центром в Городе на Босфоре на Восточную империю и Западную империю с центром в Ватикане(Риме), который приложил максимум усилий к своему удревлению в истории, в противовес Константинополю и ортодоксальному патриаршеству.

Я - не администратор и не могу стирать такие замечания, но впредь, я и не вижу никакого смысла удостаивать их своим вниманием. Пишитие, что хотите. Самое главное, что под такими глубокомысленными замечаниями подпись - Ваша!

А по теме, Ivanych? Гамбит, он либо есть, либо его надо придумать.

Подпись-то моя, признаю.
Но вот аватар-то действительно гидроцефальский и несет действительно символическую нагрузку.

10% этих монет ( которые с невнятным шепом ) - времен Латинской Империи ( по ТИ крестоносной). Монеты с четким шейпом по образу и подобию - позднейшая чеканка феодалов имевших или нет права на свою монету ( монете великой империи больше доверяли, ну как крестьяне мало доверяли первым советским деньгам и большевики печатали "кренки" и "николаевки" сколько влезет )

Про керенки, я тоже хотел сказать, про пару метров. А вот еще пример. В далеком детстве я пассивно увлекался нумизматикой. Мне, в порядке обмена, попалась монета 1478 года, марокканская. Я был уверен, что очень старинная. Я не знал тогда о различных системах летоисчисления...

Уж простите, но процитирую Габовича. С некоторыми его пассажами и умозаключениями я полностью согласен.
(Здесь, в свою очередь он ссылается на:


1. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer?, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1994.

2. Gernot L. Geise, Wer waren die Rцmer wirklich?, Unser Geschichtsbild stimmt nicht! EFODON, HohenpreiЯenberg, 1997.

3. Gernot L. Geise, Das Imperium Romanum war das deutsche Kaiserreich, EFODON Synesis, 1999, Nr. 4, 46-49.

4. Gernot L. Geise, Keltenschanzebei Moosinning (Lkr. Erding/Obb.). Forschungsergebnisse und Erkenntnisse des EFODON e. V., EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

5. Gernot L. Geise, das keltische Nachrichtensystem wiederentdeckt. Die verschollene Nachrichtentechnik der Kelten rekonstruiert. EFODON, HohenpreiЯenberg, 1996

6. Gernot L. Geise, Keltenschanzen und ihre verborgene Funktionen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1999.

7. Gernot L. Geise, Die Hexen. Die Verunglimpfung der weisen Frauen, EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

8. Gernot L. Geise, ?Die Pyramiden ? eine Brьcke vom Mars", EFODON, HohenpreiЯenberg, 1995

9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

10. Аммиан Марцеллин, Римская история, Алатейа, Санкт-Петербург, 1996

11. Eugen Gabowitsch, Eroberer oder Pazifisten? Zwei interessante Konzepte zur Geschichte der europдischen Juden, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 11-14.

12. Eugen Gabowitsch, Walter Haug, Karlsruher Geschichtssalon ?Geschichte mal ganz anders!?, EFODON Syhesis, Nr. 35, Heft 5, Sept/Okt. 1999, 31-38.

12. Bйronique Preti, Wo sind die Rцmerstrassen?, Geografie und Geschichte, Nr. 42, September 1999)

Часто, по служебным делам, пересекая Альпы в ту или иную стороны, я задавался тем же вопросом. Ну как эти римляне, в "плавках" с короткими мечами наперевес, да еще и со слонами, без аутобанов и вообще каких-либо дорог здесь устраивали свои завоевательные походы? Очень все выглядит неправдоподобно. И что ими двигало? Если вы, путешествуя по сегодняшней Италии обратите внимание на всю эту непроходимость Апеннин, заросших буреломными лесами, рассеченными горными неприветливыми речками, то вы сможете себе представить, что в античные времена все это выглядело абсолютно идентично. А если учесть всю патриархальность быта сегодняшних "фазенд", где люди поколениями не выбираются из своих деревень дальше соседней, то представить себе реальность воинственных римлян просто абсолютно невозможно. Любой здравомыслящий человек скажет: "свежо предание, да верится с трудом".

А теперь ? знаете?! Так, неужели, Вы думаете, ? что один повзрослели?

От так и происходит девальвация слов и понятий...
А "здравомыслящий" и "мыслящий как я" уже ? синонимы?

Все что выделено италиком не имеет никакого отношения к делу. Что красным - ошибка, арабы начали чеканить монету с датами, почти с самого начала своего летоисчисления

http://www.joelscoins.com/dates.htm

С чего это вдруг - "явно имеет связь". Только из-за звукопохожести? Самара явно имеет связь с самураями?

Итак, раскола империи на Западную и Восточную уже не отрицаете? Стала быть и единая империя тоже была, иначе нечему было бы раскалываться?

Римская империя была, существовала. Но, на мой взгляд, с центром в Городе. Предтечей ее никак не мог быть захолустный Рим, а, скорее всего, один из центров древних цивилизаций - Египет. Пока это - неоформленное "в цитатах" предположение, но, учитывая вектор распространения цивилизации, другого просто быть не могло. Рим был одним из дальних форпостов империи, трансформирующийся в процессе центробежного сепаратизма, в самостоятельный политический центр. Папство, как сепаратистсткий институт нарождающеся христианской церкви, сыграло здесь основопологающую роль, привлекая в качестве сюзерена германских князей, для защиты от карающей десницы Города.

Но вернемся к Габовичу.
Он цитирует книгу:
9. Оскар Эгер, Всемирная история в четырех томах, Древний мир, Специальная Литература, Санкт-Петербург, 1997 (Репринт издания 1904 г.)

Цитируемое мной здесь - не есть мое собственное умозаключение. Но я целиком и полностью согласен с автором. Доступные нам источники, описывают исторические события на грани научной фантастики своего времени, желая видимо оказать как можно большее воздействие на фантазии читателей. Намного проще, в наше время, вооружившись брошюрой Пауло Коэльо, пройтись по улицам Любляны, чтобы понять, почему "Вероника решает умереть", чем читая художестевенно-исторические произведения средневековых авторов попытаться представить себе в реальности римские легионы марширующие через "альпийские холмы" в варварские заальпийские леса, о которых они имели более, чем смутное представление. Снова вопрос, а во имя чего? Им, что, в Эмилии Романьи своих оливковых деревьев или винограда не хватало?

Andreas, на гостевой КС для Ваших мыслей есть самый подходящий раздел - "Директория Икс".
Там и литературные достоинства заметят.

"Неоформленное в цитатах" - это значит нет никаких подтверждений ни в каких источниках. Что и требовалось доказать.

Вектор распространения цивилизации существует только в вашей голове. Последние лет 500 цивилизация распространяется (если так вообще можно выражаться) как раз с Запада.

И это все что у вас есть?

Выделенное жирным шрифтом в Вашем высказывании и есть косвенное подтверждение тому, чего нет в моей голове. Добавьте еще расширение НАТО на Восток и "ватиканское блюдо" приобретет свой последний шеф-поварский штрих. Вспомните еще утверждение германистов о нордическом происхождении германцев (они там из норвежского фьордовского льда выкристаллизовались в последний ледниковый период) и что слявяне никогда не жили западнее Вислы и Нобелевская премия Мира Вам обеспечена. Нет, это не есть - все, что у меня есть. Это все - только начало.

Е. Габович