Римская империя - QUID NOVI IN URBE?

мак,

если есть, что сказать, излагайте конкретно, без этой цыганочки с выходом

 

цифра в 50 тыс. человек отнюдь не представляется мне "далеко за пределами" моб. ресурсов такого МИЛИТАРИСТСКОГО государства, как Спарта
гоплиты - это элита войска, тяжело вооруженные пехотинцы
потому их число, в сравнению с общей численностью войска, было сравнительно невелико

что касается флота, то значительную часть экипажа трирем составляли гребцы, которые, насколько я себе представляю, рекрутировались из илотов

 

А давайте в другую тему со Спартой?

 

Loner, помнится Вам посоветовали обратиться на форум Xlegio, чтобы на профессиональной основе изучить имеющиеся материалы по триремам.

Вы же предпочитаете строить замки на песке, а не реальную исследовательскую работу ..

 

chich,

я не случайно привел нынешнее население Лаконии и Мессении - 280 тыс. Если мы будем честными с самими собой и не будем допускать никаких демографических чудес, мы должны допустить, что население древней Спарты намного меньше. Сколько тоцно никто толком не знает, оценки населения всей Др. Греции разнятся очень сильно от 800 тыс. до 4 млн человек.

Если оценить население Спарты в 100 тыс. человек то 50 тыс. это все мужское население. Я уж не говорю о проблеме илотов, (огромную массу нелояльных режиму солдат держать в армии очень опасно)
всех мужчин нельзя призвать в принципе, кто-то должен оставаться дома и производить ну хотя бы с.-х. продукты для армии.

 

Вот сидят на веслах рекрутированные илоты или прикованные рабы (см. Мериме)... А на верхней палубе (она была?) - профессиональные воины. Представьте себя на месте командора-капудана: этих самых рабов, рекрутированнных илотов и прочих гребцов вооружать бы стали? И оружие на этот случай в трюме ( а был ли трюм?) везли? И не рассматривали бы вероятность того, что указанная публика не поднимет мечи против, что среди них не найдется никого подобного Спартаку, Тиберию Гракху или лейтенанту Шмидту?

 

в экстренных случаях - например, в Саламинской битве - греки сажали на вёсла свободных граждан
но эти случаи как раз и отмечались, как исключения

 

вот то-то и оно, что оценки разнятся
и я не вижу никаких фундаментальных причин, чтобы предполагать, что численность населения Пелопоннеса в древности была на порядок меньше нынешней

 

chich, эти товарищи гоняют одни и те же аргументы по сто раз.

Уже было отвечено, что в Афинах рабов, прежде чем брать на службу, освобождали.
БОльшая часть гребцов нанималась со стороны. Так что прямой корреляции между количеством свободных граждан и количеством экипажей трирем нет.

Не вижу причин, из-за которых флот Спарты принципиально бы отличался от афинского.

 

chich,

не на порядок, а достаточно вдвое уменьшить современное население и мужчин уже будет не хватать.


То что гребцы якобы нанимались со стороны это я сам выдвинул такую гипотезу, чтобы Иванычу угодить Она несостоятельна, в Спарте даже денег-то нормальных не было.

Ладно, это действительно тут оффтоп. В любом случае как видите сомнения совсем не безумны, как тут нам пытаются доказать.

 

Здесь уже были дана некоторая информация по греческим триремам:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=61537#p61537

В частности, по наемным гребцам:
http://www.richeast.org/htwm/Greeks/kapost/ship.html

По освобожденным рабам:
http://members.tripod.com/~BadDwarf/trireme_info.htm

А здесь ссылки на работы по афинским морским финансам, по институту тетрархии и на материалы сайта xlegio.
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=61550#p61550

 

Экая прелесть! Греки в обозримой нелегендарной истории кроме каботажного какой-то вообще флот имели? Воевать хоть как-то, кроме партизанщины, умели? Где останки их лесопилок, верфей, металлургических и прочих предприятий? Турки затуркали? Нет, судари мои, присредиземноморская публика навряд могла создать что-либо путное, поскольку жила в тепличных условиях. Туризм, попрошайничество, торговое посредничество, воровство, грабеж заезжих - вот и весь их бизнец. И ныне, и присно. Кто из вас, г-да, рискнет положить денежку в греческую ТРАПЕЗУ? То-то.

 

смотря какие сомнения, Лонер

нарративные источники, как правило, склонны к преувеличению масштабов войн (в особенности, потерь противника и размеров военных трофеев)
поэтому сомнения, касающиеся численности сражающихся армий, вполне разумны и оправданы

но когда на основании этих сомнений делаются безапелляционные выводы, что, например, Пелопонесской войны НЕ БЫЛО, или что она была на полторы тысячи лет позднее - такие выводы безумны

споры вокруг численности советских потерь во второй мировой войне ведутся десятилетиями
означает ли это, что второй мировой войны не было? или что она была, скажем, в середине семидесятых?

 

мак,

не паясничайте, Вам не идёт
Вы же солидный человек

 

.

 

А численность населения могла даже превосходить современную, особенно если потом это население регулярно вырезалось, а местность не заселялась. Читал, но не помню, где, простите, что города ацтеков достигали 1 млн. человек - недаором, чтобы их прокормить, ацтеки содержали города-хлевы на убой.

Численность израильтян, бежавших из Египта, оценивается местами в 400 тыс. чел.
Население земли "между рекой и морем" к 1880 году (первая волна еврейской репатриации) явно уступало и населению в Х веке до н.э., и в 1 веке н.э. - или даже по НХ когда-то там.

 

Я Вам скажу совершенно серьезно: мне лично понравилось, как Вы здесь последовательно дрючили некоторые работы по "альтернативной " истории, нашли для этого время и силы. По сравнению с моими скромными возможностями, у Вас есть лет 25 форы. И у Городецкого лет 20. И у некоторых других тоже. А насчет паясничанья.... это мое право, которое я когда-то заработал. И дай Вам Бог на склоне лет попаясничать в свое заработанное удовольствие.

 

Надо ли это понимать так, что у Вас есть сбережения в греческих банках или в офшорах на греческой части Кипра?

 

Это надо так понимать, что Вы ерунду пишете.

 

Это ж кто оценивает, Тора, что ли? А кушали они что 40 лет в пустыне? 400 тыс. голов крупно-мелкорогатого с собой умыкнули, навьючив их золотом, взятым "напрокат" у соседей из Миц-Раима? А пили они что, чем скот поили?

В 19-ом веке "между рекой и морем" жили только аборигены горы Гаризим да пара энтузиастов, кстати мирно уживавшиеся с палестинскими арабами. Перенаселение там началось после 1947 года.

А еще раньше, в 15-ом веке, после того как пришлось бежать из очередного "испанского" плена, почему-то никто из беженцев не отправился в "страну обетованную", чего им никто не запрещал сделать, а прямиком в исламский Константинополь, где их приняли с распростертыми руками и не только уравняли в правах с другими общинами, но и дали привилегии на торговлю.

Почему не поехали? Да потому, что тогда еще не знали, где находится "Эрэц-Исраэль".
А может знали. Знали, что уж точно не в малопригодной для жизни Палестине.

 

Откуда сведения?

 

Тут проблема в том, что если численность армии падает ниже определенного уровня, она становится неспособной выполнять описанные задачи.

Например, будь численность населения Германии 10, а не 75 млн. она не могла бы воевать с СССР, численность армии не позволила бы.

Во всех совр. работах речь идет о численности спартанской армии 5-10 тыс. человек, считаются только гоплиты и конница, остальные имеют только вспомогательное значение. Например из статьи Британской энциклопеции о битве при Левктрах, где Эпаминонд разбил спартанцев

Численность спартанцев вместе с союзниками 11 тыс. человек. Не маловато будет с персами воевать в Малой Азии да еще с коалицией греков?

 

словосочетание "зимняя война" ни о чем не говорит?

а читать научится? это не "численность спартанцев", это численность _тяжелой пехоты_ (она так называется потому, что есть еще легкая пехота, jfyi) и кавалерии. добавьте всех прочих, и поймете, что этих сил достаточно для того, что бы вырезать дотла любой тогдашний город.

 

Лонер,

Ваши цифровые выкладки и выводимые из них ограничения носят весьма условный характер
если Вы полагаете, что они достаточны для того, чтобы отрицать прямые указания письменных источниках о самом ФАКТЕ войны, здесь я не могу с Вами согласиться

тем самым Вы солидаризируетесь с фоменковской братией, которая стоит на том, что ВСЕ ИСТОЧНИКИ ВРУТ
а я имел массу случаев убедиться, что врут (и не краснеют при этом) как раз господа фоменковцы

 

chich,

хорошо допустим весьма условны. Но откуда мы знаем о Пелопонесской войне? Источник один - Фукидид и продололжающий его Ксенофонт. Даже у Платона в его Алкивиаде нет ничего о Пелопонесской войне.
Что тут такого невероятного, что ее не было? Ну или события сильно искажены.

 

Georg,

Вот именно - читать научитесь. У меня сказано "для выполнения описанных задач" Финны что под Москвой были? Или на Волге?

Для выяснения роли гоплитов, конницы и легкой пехоты - почитайте Дельбрюка хотя бы.

 

всё-таки Алкивиад - это не исторический труд, а философский
строго говоря, неупоминание войны в Алкивиаде не является достаточным основанием для отрицания её факта
поэтому то, что ее "не было", считаю невероятным

ну а насколько Фукидид исказил события - я судить не могу, хотя в своё время я и прочел его
это надо выяснять у специалистов, которым, впрочем, Вы не доверяете
я лично помню лишь, что Фукидид вставил в свой труд много вымышленных речей, но он оговаривает, что речи эти - вымышленные
он использовал этот стилистический приём для изложения мотивов, которыми, по его мнению, руководствовались в своих действиях те или иные политики и стратеги

 

Палестины тогда, как понятия, не существовало. Впрочем, я рад, что Вы подтверждаете факт малонаселенности региона в конце 19 века.

В Константинополь?? Львиная доля изгнанных из Испании евреев осела в центральной и восточной Европе, на худой конец в Салониках. Были евреи, добравшиеся до территории современной Турции и даже Сирии, а возможно и самой земли, "текущей молоком и медом".

 

Ваша точка зрения понятна. Я пишу то, что считаю нужным. Hier & da. У каждого есть право не читать того, что я пишу, или высказываться по этому поводу. У модераторов есть право стереть.

 

БиЕ, "Палестина"
[c]В настоящее время население страны, составляющей древнюю П., не превышает 650 000 чел. Главный контингент составляют сирийцы и арабы; значительно уступают им в численности греки, турки, евреи и франки (т. е. европейцы). Подавляющее большинство населения (80 %) исповедает ислам; за мусульманами следуют христиане различных исповеданий (всего больше православных) и, наконец, евреи. Последние, главным образом выходцы из Европы, живут преимущественно в городах; в 1894 г. их насчитывалось 65 000 чел.[/c]

А к 1945 году евреев там было уже 608 000.

Поэтому у многих советских евреев Эрец-Исраэлем стали США и Германия? Или они тоже не знали, что Andreas их обязал ехать только на историческую родину?

И тем не менее, они про нее не забывали:

БиЕ, "Сионизм"
[c]Несмотря на опасности, с которыми было связано путешествие в Святую землю, евреи не только совершали непрерывные паломничества в Палестину [Палестина до наших дней называется у евреев "Erez-Israel", т. е. земля Израиля.], но и стремились к основанию там хотя бы незначительных еврейских поселков и к поселению там хотя бы под старость. В XIX в. тоска по Палестине в связи с верой в национальное возрождение остается неизменной в народе, но принимает новые формы в слоях, проникнутых европейским просвещением. Под влиянием национально-освободительных движений первой половины XIX в. в Зап. Европе раздались первые одинокие голоса в пользу восстановления политического бытия еврейского народа.[/c]

А вот Вики:
[c]Jews living in the Diaspora have sought to emigrate into Israel throughout the centuries. For example, in 1141 Yehuda Halevi issued a call to the Jews to emigrate to Eretz Israel and eventually died in Jerusalem. In 1267, Nahmanides settled in Jerusalem and since then a continual Jewish presence in Jerusalem has been maintained. Yosef Karo immigrated to the large Jewish community in Safed in 1535. Waves of immigration also occurred, for example in the years 1209?1211, the "aliyah of the Rabbis of France and England" to Acre became famous as in 1258 and 1266. In 1260, Yechiel of Paris emigrated to Acre along with his son and a large group of followers. Small waves of immigration occurred during the 18th century out of religious motives, famously Menachem Mendel of Vitebsk and 300 of his followers, Judah he-Hasid and over 1000 disciples, and over five hundred disciples (and their families) of the Vilna Gaon known as Perushim.[/c]
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

 

Ну, останки-то есть. По останкам верфей, в частности, размеры триер прикидывали. Выработанные еще в древности Лаврионские рудники странным образом совпадают с описаниями Плиния...

До турок их еще славяне заславянили, авары зааварили, и т.д., и т.п....

Представления уровня 18 века.

 

Угу. А в менталитете, который рождает представления, что-то существенное произошло с 18 века? С 14? С минус 14?

 

Да пожалуйста, вот были такие очень воинственные шведы всего 300 лет назад.

 

Ты неправ. Вот посмотри, что дипломированные специалисты пишут

Подробнее читать тут
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=1346