Выбираем, даем прогноз и обсуждаем 6-й тур. (24.02)

Discussion in 'Зрительный зал' started by klf, 22 Feb 2007.

  1. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    3.600
    Likes Received:
    1.592
    Репутация:
    43
    Оффлайн
    Вот и все. Зря я понадеялся на Ароняна :)
  2. harikrishna Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2007
    Message Count:
    94
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Sofia, BG
    Оффлайн
    Все угадали:
    klf
    boris
    Fruit
    Мастер Икс
    dod
    fish
  3. dcp23 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    1.008
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Позор таким предсказателям. Пусть им будет стыдно.
  4. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.12.2006
    Message Count:
    268
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Результаты за тур:
    Pallidum vasa kit 0
    Irakly1 Stalker Dima_Motruk: Кенгуру regent Chemer wickeda: Мобуту Robert Lenguel 1
    aleksm Aksenoff Vlad239 SlavoF dcp23 time Sibarit break Graf Y.Z. Crest Ursus Fotin evgeny harikrishna 2
    Goranflo Doom13 krey alexan 2
    ProstoTak DenKa Valchess: thenewone Valeron: bumblebee Любитель ivank ChessZone Невеликий трактатор stmav ajax111 3
    Alexander Vas Manowar Montmorency Grig Stirlitz: Jadn 3
    Fruit fish Мастер Икс dod boris klf 4

    Влад.
  5. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.12.2006
    Message Count:
    268
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А вот итоги по 6 турам:
    —————-
    klf 18
    Fruit 18
    dod 18

    Alexander 17
    fish 17
    ivank 17
    Valchess 17
    krey 17

    boris 16
    bumblebee 16
    Doom13 16
    Stirlitz 16
    Aksenoff 16

    Невеликий 15
    ajax111 15
    Sibarit 15
    Manowar 15

    Мастер Икс 14
    Valeron 14
    Dima_Motruk 14
    Grig 14
    Montmorency 14
    ChessZone 14
    Y.Z. 14
    Любитель 14

    Fotin 13

    Мобуту 12
    Ursus 12
    time 12
    thenewone 12
    evgeny 12
    трактатор 12

    DenKa 11
    regent 11
    Jadn 11
    Irakly1 11
    Vlad239 11
    Виталий 11

    SlavoF 10

    dcp23 9
    Stalker 9
    Кенгуру 9

    ProstoTak 8
    Kit 8
    Crest 8
    Quaoar 8
    Schurick 8
    Ribli 8
    Pallidum 8

    vasa 7

    Paul 6
    Ivlin 6
    Vas 6
    stmav 6

    harikrishna 5
    Нерон 5

    alexan 4
    NIKMASTER 4

    Neron 3
    Прапор-Шматко 3
    wickeda 3
    Кассандра 3

    Goranflo 2
    break 2
    Шахматист2005 2
    Graf 2
    aleksm 2
    Renegat23 2
    vm 2
    Злой Алекс 2
    ribli 2

    Robert Lenguel 1
    Chemer 1
    CheDo 1
    Adelante 1

    kniaz 0
    Kaban 0
    ———-
    Испытываю большое желание вынести из списка тех, кто поставил всего один-два раза вначале. Больно длинный уже список.

    Влад.
  6. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Какая жестокая борьба за первое место в прогнозах!
    Напоминает мне дуатлон в лыжных гонках. То же стадо лосей несется со страшной скоростью! И никто не может оторваться от коллектива...
  7. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    15.02.2006
    Message Count:
    6.950
    Likes Received:
    4.001
    Репутация:
    142
    Location:
    Заир
    Оффлайн
    У "болвана" уже 17 - он должен выиграть гонку, я думаю.
  8. dod Владимир

    • Участник
    Member Since:
    14.09.2006
    Message Count:
    1.234
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    не понял за что мне должно быть стыдно!?
    поставлена задача - предсказать результаты, она и выполняется.
    И вообще мне не понятно почему за ничью дают 1 очко за победу (или поражение) - 2.
    Это несправедливо. Результат угадан, а какой он - не имеет значения.
    Это ж не ставки в тотализаторе - в процентном отношении выставлять.
  9. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я поначалу тоже так предлагал - считать по простому. Но потом выслушал аргументы и согласился изменить систему на нынешнюю.
    По одной простой причине - чтобы народ толпами не ставил на ничьи. Чтобы был хоть какой-то стимул ставить на победы!
    Посчитайте, сколько набрал бы очков "болван", который заранее поставил бы на все ничьи во всех партиях всех туров. Да он в одну кассу выиграл бы конкурс прогнозов! Ну, и зачем тогда нужен такой конкурс?

    Более того! Возможно, нам надо в следующий раз продумать премию угадавшим результативный исхрод партии, но не угадавших со знаком.

    Например... Угадавший ничью получает 2 очка. Угадавший победу точно - 3 очка. Угадавший результативный итог, но не угадавший победителя партии - 1 очко.
    В этом случае, кстати, удастся немного сгладить пропорции между угаданной победой и ничьей.

    Или как-то иначе.

    Возможно, это лишь ночной бред... Буду рад, если последует аргументированное опровержение :)
  10. dod Владимир

    • Участник
    Member Since:
    14.09.2006
    Message Count:
    1.234
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    я не думаю, что "ничейный болван" выиграл бы прогноз, но был бы в лидерах, это точно. Обязательно нужно будет посмотреть "болвана" в конце, он наберет 14x4=56.
    Но разве мы - участники конкурса виноваты в том, что ничьи будут превалировать?!
    Нет!
    Наша задача - дать прогноз и какой он - не важно (ничья, плюс).
    Победитель то как раз и определится не ничьими, а точечными прогнозами побед и поражений (вот и стимул). А система 1-ничья, 2- за результат и привела к жажде легкой наживы в первых турах, когда ставили 1-0 во всех турах.

    Конкурс по Софийским правилам позволит сменить тактику прогноза.
  11. Ursus Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    17.02.2007
    Message Count:
    240
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Pozna? Польша
    Оффлайн
    2:1 рассчитано на ожидаемую результативность в 50%. При 75% ничьих победа должна стоить 6 (вероятность 6/8 на ничью по 1/8 на результат) при 66% - 4 (4/6 и по 1/6). Выходит надо платить примерно 4 за белых и 5 за черных. В турнирах без Леко и Крамника достаточно наверно 3 и 4 :)
  12. regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Утренний бред:

    Проблема нам видется в том, что в игре между двумя топ шахматистами вероятность ничьи велика и есть соблазн быть "болваном". Поэтому хочется придумать систему начисления очков так, чтобы она поощряла ставки на победу. Т.е чтобы мат. ожидание от ставки на ничью = мат. ожиданию от ставки на победу.

    Рассмотрим следующую упрощенную вероятностную модель: вероятность ничьи р, верояность победы каждого из игроков по (1-р)/2 (они очень круты, выиграть может каждый с одинаковой вероятностью и при это ничья сильновероятна).

    1. Система, которую мы используем сейчас (традиционная).
    Мат. ожидание выгрыша от ставки на ничью: Е[1/2]=1*р=р
    Мат. ожидание выгрыша от ставки на победу: Е[!!!]=2*(1-р)/2=1-р
    Таким образом, эти мат ожидания совпадают если вероятность ничьи = 1/2

    2. Система Crest.
    Мат. ожидание выгрыша от ставки на ничью: Е[1/2]=2*p
    Мат. ожидание выгрыша от ставки на победу: Е[!!!]=3*(1-р)/2 + 1*(1-р)/2 =2*(1-p)
    Эти мат ожидания совпадают если вероятность ничьи... = 1/2

    Мы можем заключить:
    В рамках принятой вероятностной модели
    а) традиционная система и система Crest эквивалентны (во втором случае мат ожидание от ставки просто в 2 раза больше)
    b) если вероятность ничейного результата около 1/2, то обе системы достаточно хороши.
    c) Предположим, что мы имеем приблизительное значение p (например, взяли линарес 2006 и посмотрели на поцент ничьих) и оно сильно оличается от 1/2 (скорее всего в большую сторону). Тогда возникает вопрос об оптимальном начислении очков (опять же в рамках принятой упрощенной вер. модели). Оптимальность понимается как Е[!!!]=Е[1/2].... Что-то я уже устал писать, а вы - читать - пора закругляться...
    Оставим начисление очков при ставке на победу такое же как в системе Crest, т.е
    Тогда, как мы с вами уже подсчитали Е[!!!]=2*(1-p). Вопрос: сколько начислять за угад ничьи (ясно что при ставке на ничью и результативном исходе партии на до давать 0 (а может быть минус!!!?))? Ответ: Если начисляем Х, то Е[1/2]=Х*р. Из уравнения Е[!!!]=Е[1/2] имеем Х=2*(1-р)/p.

    Примеры. Если p=1/2 => X=2 (как в системе Crest). Если р=3/4 => X=2/3

    Ну и тд....

    P.S. Future research: Догадаться, что при игре топ шахматистов цвет играет не поседнюю роль
  13. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.12.2006
    Message Count:
    268
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да-да, а еще смотреть в мегабазу на все результаты шахматистов с такой разницей рейтингов и рассчитывать для каждой партии отдельные коэффициенты. Проще просто превратиться в букмекерскую контору.

    Вот что обещание материального приза делает. :)

    Влад.
  14. regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Если я выиграю конкурс прогнозов, то обещаю отдать все материальные призы вам! Я - борец за денежные знаки, за идею... Я просто хочу выиграть у болвана!!!
  15. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  16. regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Да, Аронян-Топалов 5 тур.
  17. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Гм-м. Странно...
  18. Fruit Александр

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    12.02.2006
    Message Count:
    2.201
    Likes Received:
    64
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Мне очень стыдно, но я в тройке. Ура! :)
  19. Neron Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.09.2006
    Message Count:
    566
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Баку
    Оффлайн
    Не нравится мне этот ЛИнарес...
    Как-то слишком вяло играют..
  20. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  21. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    35.306
    Likes Received:
    17.601
    Репутация:
    586
    Location:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
  22. трактатор Мирослав Лескив

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    20.02.2006
    Message Count:
    2.036
    Likes Received:
    13
    Репутация:
    1
    Location:
    Челябинская область
    Оффлайн
    Мда... :( Похоже, Леко чёрными на победу играть не заставишь :( А я так обрадовался, увидев слона на b2... :)
    Так что сбылась только половина моего предсказания: Топалов с Ароняном не подкачали :)

    Хотя результат тура вполне предсказуемый. Недаром его угадали сразу 7 человек. Гроссмейстеры начали уставать...
  23. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    19.06.2006
    Message Count:
    3.695
    Likes Received:
    6
    Репутация:
    0
    Location:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    :)
  24. evgeny Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    5.028
    Likes Received:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хоть один фрукт порядочным оказался, не червивым.
  25. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    regent, вы в своем посте номер 152 были великолепны!
    Я только одного не смог понять - применима ли "моя система" на практике или нет? Имеет ли смысл?
    И за какую систему выступаете вы сами... :)
  26. regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Вполне применима. Только я думаю, что качественно она примерно такая же как то, что мы имеем сейчас. Не сильно лучше, но и не сильно хуже.

    Вообще, индикатором качества системы начисления очков за прогнозы является место занимаемое болваном.
    Хотя для начала надо сказать пару слов о том, что я понимаю под "хорошей" системой. Если не учитывать персональность при прогнозах (т.е гроссмейстер А играет с гроссмейстером В), то все должны набирать примерно одинаковое кол-во очков. Вперед можно вырваться только за счет лучшего понимания кто для кого неудобный соперник, кто в плохой форме и тд, т.е за счет лучшего понимания персонольностей.

    Поэтому, если система хорошая, то "болван" (или "обобщенный болван" - ставящий на 1 из 3 результатов с одинаковой вероятностью 1/3) должен болтаться где-то посередине. Выше него - удачливые прогнозисты, ниже - неудачники. Сейчас болван имеет 18 из 22, что много. Т.е за угад ничьи мы даем сейчас многовато. Поэтому имеет смысл подумать над другой системой...

    Мне хочется удовлетворять как минимум трем требованиям:
    ———————-
    1. После подведения окончательных итогов, болван долшен быть в середине таблицы

    2. Давать очки только за в точности угаданный результат.

    Не хочется иметь следующих ситуаций: лидер играет с аутсайдером, селовек ставит на победу лидера, выигрывает аутсайдер, а человек все равно получает какие-то очки... хотя он совершенно не прочувствовал момент и в принципе был не прав.

    3. Давать разное кол-во очков за угад ничьи, победы белых и победы черных.

    Очевидно, что самый вероятный результат игры двух высококлассных шахматистов - ничья, менее вероятна победа белых и еще менее вероятна победа черных. Чтобы хоть как-то численно представить эти "вероятности", я посмотрел результаты последных трех Линаресов (2005,2006,2007).
    Итого:
    126 всего партий
    75 ничьих
    31 победа белых
    20 побед черных

    Поэтому, можно считать, что что более-менее справедливо следующее: в партиях супер гроссов будет зафексирована

    ничья с вероятностью 0.6
    выигрыш белых с вероятнотью 0.25
    выигрыш черных с веоятностью 0.15.

    Отсюда предлагаю дальше и плясать.
    ——————————-

    За угад ничьи надо давать меньше всего, скажем X. Чуть больше за угад победы белых Y и целый куш за угад победы черных Z. Чтобы удовлетворить условию 1, принимая указанные вероятности исходов партий, мы должны удовлетворить следующим уравнениям (мат. ожидания от всех ставок равны)

    0.6X=0.25Y=0.15Z

    Хочется давать целое число очков, не сотни, ну и примерно удовлетворяющее поледнему уравнению.
    Решением примерно являтеся (X,Y,Z)=(1,2.5,4)=это более красиво=(2,5,8)

    Т.О. альтернативной системой начисления очков является следующая: очки начислются только за точно угаданный результат, за угад ничьи 2, за угад победы белых 5, за угад победы черных 8.

    Вообще, было б интересно потестировать все (а их сейчас 3=традиционная,Crest,альтернативная) ситемы на текущем нашем соревновании :)
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Согласен, regent. Было бы очень интересно посчитать нынешний турнир прогнозов по разным системам!
    И выберем ту, в которой побеждет... тот, кто должен побеждать! :)
    Только как это сделать? Вручную уже невозможно. Нужна программа!

    А насчет болвана вы сильно неправы. Данный турнир сам по себе никак не может быть критерием истины. Замените в составе бесплодных Свидлера и Леко плодовитыми Волокитиным и Мамедьяровым - и в результате болван окажется просто неконкурентоспособным! А турнир - намного более интересным!

    Ваше требование-пожелание, чтобы болван непременно оказался в середине таблицы кажется мне ненужным ограничением. Важно только, чтобы он не побеждал - чтобы у людей не было никакого смысла тупо болванить все свои прогнозы.

    Идею разнести вес побед белых и черных соответственно статистике я считаю вполне обоснованной.
  28. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    7.869
    Likes Received:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Есть ещё такой вариант - давать очки за сбывшийся прогноз в зависимости от того, сколько человек поставило на этот же результат. Чем меньше - тем лучше.
  29. Fotin Марат

    • Участник
    Member Since:
    25.11.2006
    Message Count:
    249
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Ижевск
    Оффлайн
    Спорное утверждение. На мемориале Таля, например, в прогнозировании результатов Мамедьярова болван не то что не был неконкурентоспособным, он вообще был вне конкуренции :D
  30. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    02.05.2006
    Message Count:
    6.811
    Likes Received:
    96
    Репутация:
    3
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Очко за угаданную ничью, и два очка за угаданный результат в результативной партии.

    Насчет разницы в 5 и 8 очков за победу белых/черных - не настолько уж и хуже у черных...
    считается что белый цвет прибавляет около 30-ти пунктов Эло (Сонас, BayesElo - согласно собранной статистике)
  31. vlad239 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    20.12.2006
    Message Count:
    268
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Но тогда надо собирать их в личной почте (чтобы не ориентировались на то, какие ставки уже известны). И превращаться в букмекерскую контору. :)

    Влад.
  32. dod Владимир

    • Участник
    Member Since:
    14.09.2006
    Message Count:
    1.234
    Likes Received:
    1
    Репутация:
    0
    Location:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    нет не три!
    я с упорством хочу посмотреть на прогноз если все получат по 1 очку за угаданный результат. Предлагаю статистам произвести расчет по всем 4 системам - по первому кругу.
    =)
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.253
    Likes Received:
    21.160
    Репутация:
    630
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Для Шахрияра мемориал Таля - не типичный турнир.
    Ну, хорошо, пусть вместо него в составе будет Непомнящий! Вот тут уж болвану точно не поздоровится! :)
  34. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Member Since:
    30.09.2006
    Message Count:
    4.105
    Likes Received:
    10
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Найдутся мастаки, которые зарегистрируют несколько клонов и опустят вес достижения конкурента. Проще сделать прогнозы закрытыми для посторонних глаз, например, методом отсылки личных сообщений ведущему.
  35. regent Konstantin

    • Участник
    Member Since:
    19.09.2006
    Message Count:
    586
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Location:
    Pasadena
    Оффлайн
    Согласен, насчет болвана я загнул. На самом деле я этим хотел другое сказать :) . Важно, чтобы система начисления очков (СНО) была такой, чтобы у людей не было сильного соблазна ставить на один фиксированный резльтат. Мы тут играем на в основном на спортивный интерес (хотя кто-то кажется предлагал какие-то материальные блага победителю) и поэтому такого не происходит. Но если бы хотелсь все непременно выиграть я бы действовал так. По некоторой статистике (результы предыдущих турниов, а если бы сильно преспичило - то и по результатам встреч между игроками) оценивал вероятности исхода и ставил бы на исход с максимальным мат. ожиданием. Равенство этих мат ожиданий является формализацией требования

    Например, за угад ничьи в Софии по идее надо давать больше, чем за угад ничьи в Дортмунде. По хороему, для каждого турнира должна быть своя СНО. Но это - муторно. Хочется иметь одну на все случаи жизни. Поэтому нашей главной целью мне видется разработка СНО, в которой эти мат ожидаия были бы примерно равны.

    Тогда надо определиться с коэффициентами и зафиксировать их для всех турниров. (0.6, 0.25, 0.15) полученные по 2.5 линаресам не претендуют на истину в последней инстанции, но мне кажется это лучше, чем (0.5, 0.25, 0.25) - то что мы имеем сейчас (1 - за ничью, 2 - за победу). Тут как раз может ваш опыт пригодится - вам должны быть виднее эти априорные вероятности :).

Share This Page