Должен ли чемпион мира принимать участие в отборе к матчу за титул?

Ответьте мне, почему у чемпиона должна быть привилегия в виде неучастия в отборе? Чем она обоснована?
Скажете - традицией. А я напомню - не было такой традиции с 1886 года. Претендент определялся не ОДНИМ соревнованием, а уж скорее, рейтингом - т.е. его аналогом в те годы - общественным признанием. Основанным на турнирных успехах.
Традиция отбора - это ботвинниковская традиция. И отроду ей не 120 лет, а меньше 60-ти. А матч Каспаров - Крамник и вовсе прервал эту традицию.
А обычай проводить специальный отбор пока что выглядит всего лишь способом чемпиона защититься от ДОСТОЙНОГО претендента. И дать шанс недостойным.

 

"Традиция отбора - это ботвинниковская традиция."
Пусть так! Чем же плоха сама идея отбора? Отборочные циклы были тогда (1949-1992) весьма интересные и победителем каждого цикла отбора был самый ДОСТОЙНЫЙ матча с чемпионом!!

 

Я считаю, что нет, не должен. Только так мы получим действительно достойнейшего чемпиона - того, который сумел обыграл предыдущего.
Конечно, это большая привилегия для чемпиона - никто не спорит. И тем не менее, я за её сохранение.

 

Edwards, Ваш опрос устарел. Сегодня надо спрашивать, должен ли чемпион мира отбираться к матчу с самим собой. И правильный ответ - должен!

 

Не должен. Во-первых, традиция. Во-вторых, пусть манящая корона останется ещё более притягательной. В-третьих, должен же король отличаться от придворных: возвышение на троне - нечто вроде "царя-горы" (Царь - на вершине, а претенденты пусть карабкаются, чтобы скинуть).
Никакой дешёвой демократии - пусть останется монархия!

 

Идея отбора БЕЗ УЧАСТИЯ чемпиона - это очевиднейшее нарушение элементарной спортивной справедливости. Чем обоснованы такие огромные привилегии чемпиону?

За советские циклы не скажу (просто нам всем не хватает информации, чтобы об этом судить), но вот последний цикл ФИДЕ (1990-1992) дал очевидно слабого претендента Шорта вместо очевидно сильного Карпова.

 

Напрашивается простой вопрос - ПОЧЕМУ. Почему Вы не против, stirlitz? Просто сила привычки? Дядя Ботвинник сказал Вам, "как надо" и Вы не в состоянии подвергнуть сомнению его ЦУ?

 

В ущерб справедливости? В ущерб здравому смыслу?
Пусть на Каспарова выходит слабый Шорт, а не сильный Карпов! Пусть чемпионом становится не сильнейший, а хитрейший! Человек, сам избежавший отбора (и даже проигравший его), а теперь цепляющийся за чемпионские привилегии.

 

Нет, не сила привычки. Мне нравится, что на стене детских клубов висят портреты всего лишь четырнадцати чемпионов за 120 лет, и о каждом можно сказать, что он - достойнейший. Только Эйве в каком-то смысле исключение. Я не хочу такой ситуации, когда даже запомнить, кто был чемпионом лет десять назад уже будет проблематично.

 

Все доводы за и против уже были сто раз пережёваны, не вижу смысла их повторять. А голосование хорошее, уже видно мнение народа по этому вопросу.

 

Нельзя принижать ценность традиции, иначе получим общество без преемственности. Почему англичане дорожат монархией? Ссылки на справедливость и здравый смысл спекулятивны: миром правят интересы и только интересы...
Интерес шахматного сообщества в выявлении "робастного" чемпиона, который был бы хранителем и раздражителем. Для этого нужно чтобы он царствовал хотя бы пару-тройку лет.
Если чемпионы будут меняться каждый год, как хотел бы Илюмжинов, уважение к трону будет принижено, а ореол короны потеряет свой блеск. Большинству шахматистов это не нужно...ИМХО

 

ОК.
Такой вопрос: чемпион, получивший своё звание на тай-брейке после относительно короткого матча из 12 партий достоин того, чтобы его оберегали, лелеяли, предоставляли ему массу спортивных (вернее, неспортивных) привилегий? Он доказал, что настолько сильно выделяется из среды своих конкурентов?

А вообще, похоже, Арбатовец прав.

Прав в том смысле, что сформулировал некий миф, который правит в головах шахматной общественности. И поскольку он правит, он и силён. Неважно, верен он или нет - отсылки к справедливости и здравому смыслу отбрасываются. Я вижу, что пытаюсь пробить головой стену.
Последняя цель, которую я могу себе поставить - это просто ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ. Продемонстрировать консервативно настроенной (и, похоже, большей) части общественности, что это ОНИ против Спортивной Справедливости. Против Здравого Смысла. Не дядя Вася, не злой Кирсан, а ВЫ САМИ.

 

Лично я за то, чтобы чемпион играл с самого начала. А чтобы чемпион не уравнивался совсем уж с простыми смертными, можно гарантировать ему выход в следующую стадию при ничейном исходе каждого из отборочных матчей. Это и существенная льгота чемпиону и в то же время чемпион куда больше времени в игре и всем интересно за ним наблюдать.

Но можно и компромиссную идею попробовать. Сначала массовый отбор, откуда лучшие попадают в элитный матч-турнир с участием чемпиона мира. Смысл простой - если чемпион мира выигрывает матч-турнир, он сохраняет титул и ему не нужно играть матч - он уже всё всем доказал. Если же чемпион не становится первым, тогда играется финальный матч между ним и победителем матч-турнира, но уже без права сохранения титула при ничьей, ибо претендент заслужил право играть на равных, раз обошел чемпиона. Чемпиону такой расклад точно выгоден - он имеет возможность двойной защиты титула. И остальным выгоден, поскольку либо на вершине останется достойный персонаж, либо все увидят столь ценный с точки зрения традиций финальный матч. Но главное (для меня во всяком случае) - так можно заставить чемпиона играть НЕ ТОЛЬКО один финальный матч.

 

Я за то, чтобы чемпион не участвовал в отборе.

Участие чемпиона в отборе приведет
1) к чересчур частой смене чемпионов,
2) к нарушению традиции,
3) соответственно к снижению престижности и веса чемпионского титула.
4)а, соответственно, и к снижению интереса в нешахматном мире к шахматам в целом.

Чемпионская традиция одно из наиболее привлекающих не шахматистов к шахматам явление.
В шахматах не может быть слишком много звезд. Это не футбол и не бокс. Столько не запомнят.
Одно - два известных, и, желательно, чтобы подольше держались, но, чтобы и все ждали: кто же его наконец скинет.

Частая смена чемпионов в шашках все-таки явно не способствовала их популярности.

 

И да пусть Чемпионом будет Слабейший!!!
Пусть наш чемпион не может выигрывать турниры! Пусть зевает мат в 1 ход! Пусть есть те, кто играют лучше него!
Главное - его не трогать!

 

Есть бокс - популярный и коммерчески интересный вид спорта.
Настолько коммерчески интересный, что даже сделали 3 версии чемпионов.

Думаю, необходимо "подтягивать" шахматы под коммерческую модель бокса. Конечно, с 1 чемпионом, а не 3-мя

Другие модели (рейтинг в теннисе, World Cup в футболе), ИМХО, шахматам подходят меньше.

 

Конечно, не должен!!! Чемпион Мира и так всегда сильнейший шахматист планеты. Эдвардс, этот пресловутый рейтинг совсем забил Вам голову. Сам его изобретатель, Арпад Эло, говорил, что не надо вссерьез относиться к рейтингу, и уж тем более возводить в абсолют. Примеров - тьма. В 1981 году на матче в Мерано Эло Карпова был 2705, Корчного - 2695. Казалось бы, незначительная разница - 10 пунктов, на каков был результат! Или Каспаров, поднявшийся в 1982-83 гг. в турнирах набил себе рейтинг выше карповского. И после 9 партий проигрывал 4-0.
И с чего Вы взяли, что Шорт был слабым претендентом? Что он не смог одолеть Каспарова? Да никто бы тогда не смог! А Карпова в 1992 году Шорт все же одолел. И не одного Карпова, между прочим.
И нелюбимого Вами Крамника после завоевания им титула дважды пытались сбросить с трона. Во второй раз рейтинг оппонента превосходил рейтинг Крамника на 70 пунктов. Результат?
Вот пусть все претенденты выяснят между собой, кто сильнейший, поиграют турнирчики с матчами, а потом уж выходят на матч с Чемпионом. Как и было всегда. Спасский вон тоже выиграл неплохой отбор в 1965 году. А Петросяна, отнюдь никогда не блиставшего в турнирах, одолеть не смог. Значит, Петросян был все же сильнее, что бы там эти цифры не говорили.
Так что отбор почти всегда определяет сильнейшего претендента, а матч между претендентом и Чемпионом показывает, кто сильнее между ними.

 

##DOOM13## , согласен с Вами по существу, но уточняю детали. Приведенные Вами рейтинги Карпова (2705) и Корчного (2695) стали у них такими после матча ЧМ-1978 в Багио, перед которым они были 2735 и 2665 соответственно ( а не на матче ЧМ - 1981 в Мерано). После этого ФИДЕ по инициативе нашей шахмат. фед. ввела правило, по которому рейтинг победителя матча (турнира)
не снижался, если он набрал сумму очков меньше ожидаемой. Это кстати было одной их причин "инфляции рейтинга", позже правило было отменено. И рейтинг Каспарова перед матчем ЧМ-1984 не превышал рейтинг Карпова, по-моему, но тут я не уверен на 100 %.

 

Edwards, возвращаюсь к упомянутому циклу ФИДЕ 1991-1993. "Слабый" Шорт одолел в серьезном финальном матче "сильного" Карпова. Об этом матче есть милая книжечка под названием "Поражение". Отыщите и прочтите! А то, что Шорт не имел никаких шансов против Каспарова, это уже другая история... Мне тоже не нравится чемпионство Крамника, но классическая линия и традиции с 1886 года - вне сомнений!

 

Вы вероятно не совсем меня поняли. Я имел ввиду именно матч в Мерано. После Багио прошло 3 года, и именно в эти три года Корчной очень хорошо выступал в турнирах и набрал такой рейтинг не благодаря Багио, а уже гораздо позже. У Карпова в Багио Эло был 2725. Перед Мерано - 2705. Соответственно, если исходить только из цифр, то то 10 очков никакой разницы не имеет, а значит борьба в матче должна была быть абсолютно равной. Но мы знаем, что это был матч в одни ворота (Карпов победил 6-2 при 10 ничьих). Этот пример я привел потому, что не стоит очень уподoбляться рейтингу, который не совсем точно отражает истинную силу шахматиста. В то время к рейтингу вообще серьезно не относились и все гроссмейстеры мира делали прогноз, что в матче будет разгром. и не ошиблись.
А в 1984 году перед матчем Эло Карпова был также 2705, Каспарова - 2715.

 

Насколько я помню, это был полуфинальный матч. В финале Шорт выиграл у Тиммана, который в полуфинале выиграл у Юсупова.
Когда Каспаров и Шорт решили сыграть свой матч вне рамок ФИДЕ, Кампоманес объявил альтернативный матч "на первенство мира" Карпов - Тимман. Кто-то хорошо сострил тогда:
- Почему с Тимманом играет Карпов, а не Юсупов?
- Наследование идёт по линии Шорта!

 

CC, да это был полуфинал. Благодарю за поправку. Хохма наследования по линии Шорта забавна!

 

Неучастие чемпиона в отборе (помимо своей очевидной спортивной несправедливости) ведет к
1) слишком редкой смене чемпионов;
2) закостеневанию неспортиной, несправедливой традиции;
3) соответственно к снижению престижности и веса чемпионского титула.
4)а, соответственно, и к снижению интереса в нешахматном мире к шахматам в целом.

Понимаете, OlegVM, вот есть у нас сейчас тот самый "редкий" чемпион мира. И никто его не знает! Никто в нешахматном мире. Никому Крамник не нужен.

Жизнь показывает сомнительность Вашей концепции искуственного сдерживания претендентов на титул. И искуственного оберегания пусть слабого, но чемпиона мира. Повторюсь, чемпион-Крамник не добавил шахматам популярности.
Мы имеем, единственное шахматное событие интересное нешахматному миру - матч за титул. И должны быть крайне заинтересованы в том, чтобы предъявлять его ежегодно.
А если мы этого (как выясняется) не хотим, хотим двухлетнего цикла, то, уж по крайней мере, неплохо бы обеспечить, чтобы играли действительно достойные игроки.
Сейчас вот, предположим, Крамник заболеет в очередной раз, снизит качество игры. А в игрушечном отборе победит кто-то из второго ряда претендентов. И получим на выходе матч Крамник - Пономарев, скажем. И вот это Вы предлагаете презентовать, как главное событие за 2 года в шахматах.

 

Я целиком и полностью за повышение роли рейтинга в шахматах. В теннисе, как известно, звание первой ракетки, вероятно, наиболее престижно.

В футболе команда-чемпион мира принимает участие в розыгрыше ЧМ практически наравне с конкурентами. Как впрочем, и во всех нормальных видах спорта.

 

Если Пономарев выиграет отбор, значит он будет достойным претендентом.

 

Так пусть он это докажет игрой! Игрой в равных условиях с другими претендентами на титул.
Так поступают везде и всегда, ##DOOM13##, во всех видах спорта. Это элементарное требование спортивной справедливости - требование равных условий для участников соревнования.

Давайте будем точны, это не Эло говорил, это Свешников говорил, что так говорил Эло

Он не то, что "не смог одолеть Каспарова", он проиграл Каспарову разгромно, без шансов, без единого просвета. После 4-х партий того матча счёт был 0,5:3,5 в пользу Каспарова. Очевидно, что Шорт элементарно не был тогда достойным соперником для Каспарова. И очевидно, что Карпов им был.

И вот это никак не изменило того факта, что Карпов сильнее играет в шахматы. Ни в чьих глазах (давайте обойдёмся без лицемерия)! И этот факт отражался столь нелюбимым Вами рейтингом, между прочим.
Идея отбора, как таковая, представляется мне сомнительной. Отбор - это прежде всего возможность споткнуться для достойного претендента. Что ж, хотите "игровой" розыгрыш ЧМ? Так дайте возможность споткнуться и чемпиону! Дайте равных условий игры.

 

1. Необходимо четко определить что мы определяем
А) чемпиона мира в ДАННОМ ПЕРИОДЕ ну например ДВА ГОДА
Б) Чемпиона мира по НАКОПЛЕННЫМ РЕЗУЛЬТАТАМ.

2. Если мы приходим к первому варианту, то это идеология многих командных видов спорта - футбол, хоккей и тд. ПОТОМУ ЧТО команда не очень устойчивый во времени объект.

3. Если мы приходим ко второму варианту, то это идеология индивидуальных видов спорта где более устойчивые во времени объекты.
Пример Камский - лет десять не играл, а все равно на уровне... Этой идеологии соответствует система когда участники отбираются к чемпиону. При этом подспудно закладывается предположение, что раз он победил в предыдущий раз, то нехрена ему тратить силы и нервы на неинтересные матчи в которых итак ясно, что он победит...

4. ЕСТЕСТВЕННАЯ система определения чемпиона должна хоть как-то отражать реалии и плясать от реального распределения сил в данный момент.

Другими словами. ЕСЛИ в какой-то заранее определенный момент времени чемпион мира имеет рейтинг (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭЛО) дающий основания предполагать, что он определенно имеет большие шанся на победу то понятно что он НЕ УЧАСТВУЕТ В ОТБОРЕ.
Если же чемпион по оценке СИЛЫ находится примерно в равной категории с 3-мя 4-мя чоперниками, то он должен играть в отборе.

5. Таким образом чемпион мира имеет ПРЯМОЙ стимул для повышения своего рейтинга и учасьия в турнирах. При этом нынешний ЭЛО явно не годиться как мера определения играть или не играть чемпиону в отборе, поскольку можно не играть и оставаться на вершине...

6. Вопрос о том участвовать или не участвовать чемпиону мира в отборе зависит НЕ от того нравиться кому-то или нет, а от РЕАЛЬНОГО на данный момент распределения сил.

7. Такой подход позволяет избежать бесконечных споров о том что лучше - демократия или диктатура. Всякое правление (сислема определения чемпиона) хороша в свое время в зависимости от реальной ситуации...

Так что УВЫ никак не мог ответить на поставленный вопрос ни да ни нет...

 

И вот ради этого Вы готовы на предоставление чемпиону чудовищных привилегий - неучастие в отборе, право на матч-реванш.
В итоге мы просто рискуем иметь слабого чемпиона. Которого, кстати, и имеем.

А я за то, чтобы система розыгрыша ЧМ обеспечивала выигрыш сильнейшего. Иначе возникает катастрофический разрыв между понятиями "сильнейший" и "чемпион". И чемпионское звание девальвируется.

 

Глупости. Вот в фидешных нокаутах (кроме первого) всем обеспечивались равные условия. И что, Вы уверены, что все их победители были на тот момент сильнейшими?

 

Единственное НО, вы должны четко определить что такое СИЛЬНЕЙШИЙ, как его определять исходя из результатов партий. Поскольку ЧЕМПИОН - точно определено победтель конкретного соревнования...

 

Они в сплошных сомнениях, Ivlin.
С 1886 года чемпион отстаивал свой титул непосредственно в матче с претендентом. При этом, естественно, на претендента не возлагалась обязанность выигрывать непонятные отборы - чемпионы не настолько обнаглели.
Когда в 1927-м Капабланка объявил турнир в Нью-Йорке отборочным, это вызвало понятное недовольство Алехина.
Достойный претендент может оказаться не в форме во время единственного отборочного соревнования, ему, в конце концов, может просто не повезти (се ля ви). И добро бы все эти риски возлагались не только на претендентов, но и на чемпиона - так нет же! Чемпион не рискует ничем! Это очевидно несправедливо, неспортивно.

Традиция отбора связана с Ботвинником. Этот человек никогда не отличался особой щепетильностью в выборе методов удержания титулов (вспомним, переигровки чемпионатов СССР, повинных в том, что их выиграл не Ботвинник). И разработал систему, наиболее подходящую для того, чтобы он, Ботвинник как можно дольше удерживал титул. А не для выявления сильнейшего.
Ботвинник окружил себя тройным валом привилегий - неучастие в отборе, ничья равна победе в матче и право на матч-реванш. И вот по заветам этого неутомимого борца за собственное шахматное счастье мы и хотим теперь жить.

 

Естественно, равенство условий - не достаточное условие адекватности розыгрыша ЧМ. Но необходимое.

 

НЕТ Обычное, и главное вредное заблуждение большинства, приводящее к затрате сил, энергии организаторов, вечным скандалам кому и чего не додано и тд и тп... Увы, пока организаторы не допрут, что регламент соревнования - проблема теории распознавания образа (или аналогичных областей теории вероятностей) все эти обсуждения будут продолжаться

 

Вообще, очень интересный пост, e271.
Ведь знал же, что во всех опросах нужно оставлять последним пунктом - "Другой вариант ответа". А тут промахнулся. Решил, что все будут исходить из предпосылки, что правила розыгрыша ЧМ должны быть постоянными, раз и навсегда определенными. И только е271 с его бесспорной самостоятельностью, незакомплексованностью мышления поставил эту посылку под сомнение.
Я тоже подозреваю, что при разных ситуациях в элите адекватны разные способы розыгрыша ЧМ. В частности, в ситуации 2005-го года, когда в мире было три(не два и не один) реальных претендента на титул - Ананд, Топалов, Леко - матч-турнир был значительно более адекватной формой розыгрыша ЧМ, чем матч.
Но, конечно, шахматная общественность не готова принимать столь нестандартные решения, как "плавающие" правила розыгрыша ЧМ. Как мы видим, она не готова принимать и гораздо более простые вещи, если они противоречат привычкам.