Должен ли чемпион мира принимать участие в отборе к матчу за титул?

Да какая разница, факт - не факт. Выигрыш титула в одном матче не может сравниться с престижностью титула, выигранного в десяти матчах. Тут можно даже в который раз поднять разговор о случайностях, потому как чемпиону надо убрать всего одного соперника в одном матче. И для этого не нужно быть сильнейшим в мире, нужно быть просто сильнее одного человека на протяжении короткого отрезка времени, пока идет матч. А потом вновь годами плевать в потолок ибо даже тотальные провалы на всех турнирах подряд титула не лишают.

 

Я не думаю, что это как-то связано со стилем игры Крамника или с его турнирными результатами. Популярность чемпиона зависит от его некой созвучности историческому моменту и общего интереса к шахматам.
Но частая смена чемпионов только ухудшит положение.

Слабость Крамника как чемпиона Вы явно преувеличиваете. Но об этом я даже и спорить не хочу. Главное в другом. Сама "проблема Крамника" Вами также явно преувеличена. Он не вечный и не такой уж непробиваемый в матчах чемпион. Ну максимум через несколько лет он будет смещен. И из-за этих нескольких лет пребывания чемпионом шахматиста с не нравящимся Вам стилем не стоит устраивать чемпионскую чехарду.

Именно поэтому и не стоит такими козырями слишком часто разбрасываться.

Предложенная система отбора, кажется, в достаточной степени серьезна. Хотя, конечно, окончательно ее плюсы и минусы станут ясны после проведения.

 

И не надо писать. Главное - что его матч с тем самым...Великим... состоялся. И Крамник его выиграл. Без вопросов. Несмотря на то, что Великий потом кричал, что Крамнику помогала вся сборная Союза, а еще лично Морозевич
А то, что у Великого мало шансов пройти отбор, так кто в том виноват? Может, все-таки стоит побольше заниматься шахматами? Или все-таки силенки уже не те...?

 

Это единственный случай за всю историю претендентских соревнований. И из-за этого единственного случая Вы хотите всех лишить отборочных соревнований?

 

Amati, эти постулаты при всей их видимой наивной чистоте, мягко говоря, не соответствуют действительности.
Видите ли, на исход любого соревнования везде и всегда влияет масса случайных, неучитываемых факторов. По определению! Всегда есть люфт, есть простор для случайной флуктуации результата. Если Иванчук проиграл партию Карлсену это ещё не значит, что шахматист Карлсен сильнее. Даже на данный момент!
Когда речь идёт об исходе матча (не отдельной партии), то, конечно, вероятность получить закономерный результат значительно повышается. Но не до 100 %! (Спросите у NS )

Если сейчас Крамник сыграет матч с Пономарёвым (исходим из того, что Крамник сейчас сильнее), то наверняка ли Крамник выиграет этот матч? Очевидно - нет. Из 10 гипотетических матчей Крамник-Пономарёв, Крамник выиграет, скажем, 8, а Поно - 2. Мне кажется, это близкая к правде оценка. И вот именно поэтому мы и считаем Крамника сильнее. Потому что его шанс ВЫШЕ. Но не потому, что он 100%-ый. 100%-го шанса в борьбе не бывает!

Всегда, имея дело с результатом соревнования мы должны иметь в виду, что это лишь один из возможных результатов. Скорее всего, в ту или иную сторону отклоняющийся от наиболее "чистого" результата. Который можно было бы получить, проведя матч из 1000 партий, скажем.

Шорт победил Карпова, а затем безнадёжной игрой против Каспарова доказал, что результат его матча с Карповым - случайность. Он выиграл тот самый счастливый билет. Один-единственный счастливый из пяти несчастливых. А рейтинг, кстати, нас сразу об этом предупреждал - как был Карпов всю жизнь выше Шорта по рейтингу, так и остался. Как был Карпов всю жизнь сильнее, так и остался. Вне зависимости от исхода одного отдельно взятого соревнования.

Именно поэтому идея отбора, мне в принципе представляется порочной. Играть нужно сразу матч за титул. А отбор производить рейтингом, который гораздо более адекватно выявляет сильнейшего, чем одно отдельно взятое соревнование.

 

WinPooh, если рыцари пошли брать замок, то они уж, наверное, постараются обойти болота, буреломы и драконов. И кратчайшим путём дойти именно до замка. Иначе они не рыцари, а дурачки
Именно по такой модель - модели "монархической" - шахматы жили с 1886 до 1948 г. И претендент доказывал обоснованность своих амбиций не специальным отбором, а просто совокупностью турнирных успехов. Аналогом современного рейтинга. За эту модель и ратую.
А уж если хотите демократии - т.н. "спортивного" розыгрыша ЧМ - то давайте её для всех. И для президента тоже Будьте элементарно последовательны.

 

Ишь ты, речь уже о субъективизме понятия справедливости зашла. Чуть ли не до морального релятивизма скатываемся
Если на следующий год "Аэрофлот-опен" будут разыгрывать так: сначала "Кубок Аэрофлота" (обычная швейцарка), а уж потом победитель этого Кубка пусть играет матч с Алексеевым (нынешним победителем) - это будет справедливо?
Если в Линаресе будет сначала привычный круговик, а уж потом его победитель обязан будет обыгрывать в матча Ананда - это справедливо?
Если сначала будут играть огромный чемпионат России по футболу (без участия чемпиона ЦСКА), а уж потом "золотой матч" победителя чемпионата с ЦСКА - это будет справедливо?

Почему при ответах на эти вопросы всё ясно, но лишь речь заходит о розыгрыше титула ЧМ по шахматам все как будто теряют разум?

 

Здесь всё, мне кажется, не так просто. Уже в предыдущем, выигранном Карповым претендентском цикле, было видно, что его нервная система даёт сбои. Он чуть не проиграл Юсупову. Да и матч 1990 года Каспаров выиграл, пожалуй, легче, чем все предыдущие. А в матче с Шортом стало очевидно, что Карпов уже не справляется со своими нервами. И хотя в дальнейшем у Карпова и были крупные успехи, но все же свой пик к 1992 году он уже прошел.
Что же касается Шорта, о говорить о том, что он выиграл у Карпова случайно - мне кажется, не совсем верно. Он в этом матче был сильнее и выиграл заслуженно.

А мне представляется порочной идея отмены отбора. Аргументы повторялись неоднократно, да Вы и сами помните наверняка.

 

Для того, чтобы утверждать, что этот случай единственный, нужно провести большую работу по анализу предыдущих отборов. Мы привыкли воспринимать их результаты само собой разумеющимися, но, возможно, и там всё было не так просто.
Навскидку - не для дискуссии, ибо не уверен в своей правоте - можно усомниться в результатах розыгрыша ЧМ 1961-1963 гг. Петросян не слишком убедительно выиграл Кюросао. И попал на откровенно уже ослабевшего к тому времени Ботвинника. Вот она, кстати, гримаса ботвинниковской системы! Слаб был уже и Ботвинник (который искуственно удерживал титул за собой), и, возможно, Петросян.

 

WinPooh, Вы понимаете, что искуственное оберегание чемпиона неизбежно ведёт к снижению адекватности чемпионского звания. Чемпион - не Сильнейший. Сейчас уже все в этом уверены, похоже. В том, что, мол, и не стОит "смешивать" эти понятия.
Я повторю вполне возможный сценарий развития событий при нынешней системе.
Крамник заболевает своей этой болезнью (не помню названия, к сожалению) и, естественно, ослабевает. Отбор (в финале которого играется матч из 4-х(!) партий) выигрывает везунчик Пономарев. Имеем матч слабого Крамника со слабым Пономаревым. И это будет главным событием 2-летия! Это будет результатом всех этих неуклюжих 2-летних усилий по выявлению претендента.
Такой матч не будет по-настоящему всерьёз воспринят даже большими поклонниками всяких традиций. Особенно, если перед ним Топалов и Ананд убедительно выиграют свои очередные Вейки и Линаресы.

Эх... Похоже, пока вам не предъявишь очевидную "гримасу" вашей системы, вы не "перекреститесь". Придётся ждать, смотреть весь этот идиотизм под названием "ЧМ по шахматам".

 

Нет, погодите.
У меня нет сомнений в том, что матч Ботвинника с Кересом или с Геллером был бы вполне интересен.
И совершенно не хочу сказать, что они слабее Петросяна.

Но Вы то на примере с Шортом показывали, что отбор может привести к тому, что претендентом станет совершенно недостойный шахматист, заведомый аутсайдер в матче, который не в состоянии показать видимости сопротивления чемпиону.

Так вот если Шорт и был таковым, то это явно единственный случай за всю историю отборов.
Петросян относится к выдающимся шахматистам, как и Бронштейн, Смыслов, Таль, Спасский, Фишер, Карпов, Корчной, Каспаров и Ананд.
Леко к выдающимся шахматистам не отнесешь, но в условиях отказа Каспарова и Ананда от участия в отборе и его фигура была вполне адекватна.
Могут еще возникнуть вопросы в отношении Широва. Но в 98-м году отборочный Линарес выиграл Ананд. И Широв стал претендентом также в условиях отказа Ананда от матча с Каспаровым.

 

Edwards, меня не в первый раз удивляют Ваши суждения о великих шахматистах.
И Ботвинник в 1963 году был очень и очень силен, и Петросяна Вы недооцениваете, он по праву был чемпионом мира. Да и матч проходил в упорной борьбе, после 14 партий счет был равный.

Тут дело не отборе, как таковом, а в илюмжиновской системе отбора.

 

Еще Владимир Ульянов (Лениин) высказывался в том смысле, что при решении частных вопросов необходимо сначала решить общие вопросы, иначе при решении частных вопросов вы постоянно будете натыкаться на общие...

Зародыш этого идиотизма лежит в идиотизие абсолютных очков. Невеждам это не кажется очевидным. Однако это так. И только рассмотрение любого соревнования как процесса ИЗМЕРЕНИЯ позволяет снять многие поблемы, перевести обсуждение с уровня ля-ля-ля на профессиональный уровень. Причем в таком обсуждении есть место всем и шахматистам, и экономистам, и маркетологам и понятное дело математикам... НО! При этом каждый проявляет себя именно в области своего профессионального интереса.

Помнится пару лет тому назад журналисты терзали гроссмейстеров вопросами о том как они относятся к системе проведения чемпионатов... И что? ... Вот мы и получили 14 турниров по 9 человек. 4 выходят в следующий этап. и тд и тп...

 

Беда коль пироги начнет печи сапожник....

 

Если я не ошибаюсь в начале 70-х годов на второе место в рейтинге выходил и Полугаевский. Допустим в 75-м году Фишер заболевает серьезным нервным заболеванием и ослабевает. Полугаевский выигрывает матч у ослабевшего Фишера и становится чемпионом мира. Полугаевский, конечно, выдающийся шахматист, но впереди Карпова, Корчного, Спасского, Петросяна?

Такое развитие событий не менее вероятно, чем победа в серьезном отборе Шорта или Пономарева.
(Новую предлагаемую систему, конечно, еще предстоит испытать.)

 

+1! РІСПЕКТ

 

Ok. Тогда и неудачные отборы Крамника были случайностью. И игрой против Каспарова он это доказал

 

И Карпов сейчас очень и очень силён. И его матч, скажем, с Леко, вполне возможно, проходил бы в упорной борьбе.

 

Виноват, я не понял, к чему Вы это, OlegVM. Мне лично сама идея отбора кажется сомнительной.

 

К тому, что идея отбора претендента по рейтингу не свободна от тех же самых рисков, которые Вы описываете, рисуя гипотетическую победу Пономарева в отборочном соревновании.

 

Карпов сейчас не может играть успешно - просто потому, что он на ноутбук-чесс так и не перешел. Он просто из дебюта не будет вылезать.
Но при чем тут Ботвинник? Который в 1963 году был настоящим, а не фальшивым чемпионом мира? И Петросян, который был не фальшивым, а настоящим претендентом?

 

Конечно, нет. Значение имеет ещё и рейтинг. Как наиболее серьёзный предсказатель "чистого" результата.

Это важное признание. А то многие упираются - мол, раз выиграл Широв, значит, он и сильней

Возмущение возмущением, а в итоге состоялся интересный шахматному миру матч Каспаров-Крамник. А не неинтересный Каспаров-Широв. Мы живём в реальном мире, Amati И авторитет игрока (определяемый прежде всего совокупностью его результатов, рейтингом) имеет в реальности ничуть не меньшее значение, чем результат одного отдельно взятого соревнования.

 

Свободна. Я предлагаю разыгрывать титул раз в год. Отбор рейтингом освобождает нас от неуклюжего, тягучего, несправедливого т.н. "спортивного" отбора. Экономится время. И титул можно разыгрывать раз в год. Любые неудачные расклады компенсируются тем, что через год они будут исправлены.
Впрочем, вероятность неудачного расклада крайне мала, если в матче за титул гарантированно играет первый номер рейтинга.

 

На мой взгляд дальнейшая дисскусию бессмысленна - Эдвардса переубедить невозможно, с его точкой зрения уже все подробно ознакомились, а точки зрения, отличные от его ("правильной"), Эдвардсу не интересны.
Я порой думаю, что Эдвардс это просто бот, написанный талантливым, но мизантропичным программистом!

 

Ідея Едвардса не позбавлена змісту і я б її підтримав, якби хотів бачити убогий матчевий чемпіонат світу. Але мені треба, щоб це був ЧЕМПІОНАТ з великої букви.

Повинен залишитись тільки один. І хай це буде НОКАУТ!

 

Так... Кто у нас обычно фсо переводит?
А то я понял только одно слово - нокаут
И это слово мне не нравится...

 

Уважаемый Edwards, простите великодушно, но у меня складывается такое впечатление, что вы готовы принять любую схему розыгрыша чемпионата мира, лишь бы чемпионом по ней был Топалов

Кстати, может я тупой, но по моему в вашем первом посте

мягко говоря, некоторые проблемы с логикой. Чтото не вижу связи между отсутствием в определенный период отбора и... участие чемпиона в самом отборе(!). А вы, уважаемые остальные участники форума, видите?

 

В системе с серьезным отборочным соревнованием неудачные расклады (которые не более вероятны, чем в системе с отбором по рейтингу) исправляются через два года. Из-за лишнего года Вы хотите лишить всех отборочного соревнования?

Вы хотите сказать, что это будет скучное зрелище, на которое глаза бы мои не смотрели? Я то исхожу из того, что хорошо бы по возможности сохранить интересное соревнование.

В действительности претендент и чемпион с достаточно высокими рейтингами при ныне существующей системе рейтингов стимулируются тем самым к тому, чтобы не играть ни в каких соревнованиях, кроме ежегодного матча между собой, чтобы не рисковать потерей рейтинга. Призовые от матча покроют упущенную выгоду от неполученных турнирных призов.
Можно таким образом вообще сделать одну вечную пару меняющихся чемпионов с постоянно увеличивающимся рейтингом и играющих только между собой.

 

Зв'язок простий - чемпіон і претендент однаково відбора не проходять. Є різниця між "проходять обоє" чи "проходить відбір лиш претендент"? Є різниця.

 

Идея Едвардса не лишена содержанию и я бы ее поддержал, если бы хотел видеть убогий матчевый чемпионат мира. Но мне надо, чтобы это был ЧЕМПИОНАТ из прописной буквы.

Должен остаться только один. И пусть это будет НОКАУТ!

 

1. Шахматному миру как раз и нужна "слишком редкая смена чемпионов", а на самом деле не слишком частая.
2. Эта "несправедливая традиция" включает самые интересные события в истории шахмат, собственно, розыгрыш титула в рамках "несправедливой традиции" составляет саму историю шахмат.
3. Ваш третий тезис просто смехотворен - достаточно сравнить престижность, вес и известность таких чемпионов как Ласкер, Алехин, Ботвинник, Карпов, Каспаров и др. и чемпионов ФИДЕ - Халифман, Пономарев, Касымджанов, Топалов. Можно ли их рядом поставить?
4. Я помню всех чемпионов мира по футболу с 1930г., а по хоккею не могу назвать чемпиона в 1993г. или в 1997г. или в 2003г. (а вы можете?) Поэтому я больше интересуюсь футболом. Чемпионаты проводятся редко, приходится ждать 4 года, зато уж раз в 4 года - настоящий праздник футбола. Аналогия понятна?