Должен ли чемпион мира принимать участие в отборе к матчу за титул?

И этого не надо! А то вдруг слабый чемпион незакономерно победит! Просто объявить чемпионом сильнейшего по рейтингу и все! Все чинно-закономерно..

 

Какие матчи-реваши в Вашей системе?

Я решил вместо Вас сам попробовать смоделировать, чтобы мы имели в течение последние 7 лет (2001 г. - 2007 г.) по Вашей системе при условии, что претендент отбирается по январскому рейтинг-листу ФИДЕ:

2001 г. Крамник - Каспаров
2002 г. Каспаров - Крамник (принимаем Вашу версию о победе Каспарова)
2003 г. Каспаров - Крамник
2004 г. Каспаров - Крамник
2005 г. Каспаров - Ананд
(если Каспаров не уходит, а чего ему уходить?)
2006 г. Каспаров - Топалов
2007 г. Каспаров - Топалов

Мы бы при Вашей системе весь мир за***и ежегодными матчами Каспаров - Крамник. Кто бы только на них деньги давал.

 

А уж как бы в 80-х-середине 90-х всех за***и бы ежегодными (вышло бы примерно 15 матчей) матчами Карпов-Каспаров, я уже не говорю

 

Ну вот мы и пришли к альтернативе либо А либо Б. Либо иы определяем чемпиона по итогам данного периода, либо по интегральному итогу (не сводить к примитивной сумме накопленного...
А поскольку это две крайности то необходимо просто установить связь между привелегиями чемпиона и его результатами ..
Ну например в предыдущий период чемпион в финале победил + 4 возможно это дает право не участвовать в отборе.
Если + 3 начинай с финалов
Если + 2 с полуфинала
Если + 1 с четверть финала
Если по условию равенство в пользу чемпиона.
То следующий этап начинает на равных со всеми.
Тким образом борьба в финальном матче будет иметь смысл даже при счете +4
Естественно устанавливаются м права претендента

 

Амати, у будущих претендентов есть железобетонный прецедент (а шахматисты страсть как любят на них опираться), когда чемпионом мира можно стать, вообще проигрывая отбор. Хорош "подвиг", ничего не скажешь. Чтобы впредь такого не повторялось, все эти монархические штучки, когда авторитет важнее спортивной составляющей, надо давить на корню. Иначе рано или поздно очередного произвола не избежать.

 

На мой взгляд, традиция в случае с Крамником работает как раз хорошо. Кто реально претендовал на титул последнии 10 лет кроме Каспарова: Ананд и Крамник. Ананд велик, но Каспарову матч проиграл, а потом и вовсе отказался от борьбы. А Крамник - чемпион. Какие проблемы? Кто у Крамника выиграет, тот и будет следующим.

 

Quantrinas, это все разговоры из общих соображений на тему "кто достойнее". А что вы скажете, когда достойных будет человек пять? К тому же и так понятно, что сегодня самый достойный претендент - Ананд, посему чисто теоретически можно сразу организовывать матч Крамник - Ананд, а всем остальным помахать ручкой. Это вполне вписывается в общую концепцию традиции - кто выиграл у Крамника, тот и чемпион, пусть даже все это явно нечестно и неспортивно. Кстати, раз есть Ананд, зачем тогда вообще проводить отборы - ведь претендентом может стать не сильнейший, не достойнейший, а какой-нибудь удачливый шестисотник. Лично мне уж лучше титул пусть разыгрывают условные Камский и Аронян, прошедшие весь путь отбора и финал, чем несправедливо привилегированный чемпион. Кстати, и в этом вопросе можно было бы найти компромисс - например, чемпиону позволяется играть сразу финал, но только при условии, что он является и первым шахматистом мира по рейтингу. А если есть сомнения в "сильнейшести" чемпиона (т.е. он не первый) - пусть хоть чуток поработает в отборе. Может, не с первого круга, но все равно место в финале он должен заслужить. Ибо есть люди, которые на данный момент играют в шахматы сильнее его.

 

Да, безусловно, означает.
На мой взгляд, никакой легитимности в мировых шахматах не существует же давно. Ни "ветка" Крамника, ни "ветка ФИДЕ" не могут считаться легитимными. Потому что понятия "законность" и "легитимность" вовсе не синонимы.
Легитимность - это когда а)все соответствует конкретным законам и б)конкретные законы не противоречат духу права.
Применительно к шахматам - мне кажется, что ни постоянно изменяемые и неизменно неразумные правила розыгрыша первенства мира ФИДЕ, ни, скажем, отбор в Дортмунде духу шахматного спорта не соответствуют.
Что же касается предложения заменить отбор циферкой, то оно, на мой взгляд, настолько несерьезно, что и обсуждать тут нечего.

 

И я выскажусь против рейтинга. На примере моего сайта видно что "мой чемпион", уже двукратный, всего лишь 8-й в рейтинге. А почему? А потому, что не рейтинг главное, а пройти отбор. А при отборе он может себе позволить выиграть одну партию у более слабого соперника, а остальные свести вничью, не напрягаясь особо, и пройти в следующий круг. Рейтинг конечно потеряет, но какой толк в рейтинге если цель достигнута?

 

Согласен. Так это ответ тем, кто против Крамника и, например, за Топалова "из общих соображений". И тем, кто ругает матчевую систему "из общих соображений". Мне кажется, что система работает хорошо, или, точнее, лучше остальных.

Скажу, что при отсутствии отбора, это было бы разумно. Но лучше иметь нормальный отбор, кто ж спорит? А просто шестисотник такой отбор бы не прошёл. История послевоенных отборов это подтверждает.

А лично мне нет. То есть, пусть разыгрывают, только толку то? Вот Пономарёв и Иванчук разыграли, и что? Анад выиграл нокаут 2000 года, и кто его считает 14 чемпионом? Да и самим им это нужно? Вот выиграть у Крамника - это да.

Можно пойти на компромисс, но не нужно. Пока альтернативы матчам с чемпионом нет. А вот организовать, скажем, авторитетный ежегодный кубок мира вполне можно. Фактически, именно обладателями такого кубка являются Ананд, Халифман, Пономарёв и Касымджанов. А вот что Топалов выиграл в 2005 году (по Гамбургскому счёту, официально чемпион ФИДЕ конечно) сказать затрудняюсь. На мой взгляд, он выиграл отбор к Крамнику, что само по себе достижение уровня, например, Корчного, но матч проиграл.

 

Вы путаете элементарно 2 вещи - целесообразность проведения отбора и участие чемпиона в отборе. Разберем спокойно и по порядку. Вы утверждаете что не было такой традиции с 1886г. Таки ведь и регламента розыгрыша титула не было! Ну и что хорошего? Многие достойнейшие шахматисты не получили возможности сыграть с чемпионом мира матч за титул. Поэтому необходим регламент и необходим отбор, являющийся составной частью розыгрыша титула.
А что означает ваш вопрос "почему у чемпиона должна быть привилегия в виде неучастия в отборе?" Как может чемпион участвовать в отборе за право играть матч с самим собой? Если отбор проводится в виде турнира, наверное, чемпион имеет право участвовать. Победитель турнира играет с чемпионом матч за титул. А если побеждает чемпион, право на матч за титул получает шахматист, занявший 2-е место.
Какие у вас основания считать что в отборе победит недостойный? Практика проведения отборов показывает, что, как правило, в отборе побеждает достойный. И больше половины претендентов, выигравших отбор, выигрывали звание чемпиона мира.

 

Ваше утверждение совершенно абсурдно. Не знаю с какой целью вы искажаете общеизвестные факты. Топалов выиграл в 2005г. турнир и стал 7-м чемпионом мира по версии ФИДЕ. По отношению к классическому чемпиону турнир в Сан-Луисе носил характер отборочного турнира. Его победитель получил право на матч с Чемпионом. У Топалова был шанс стать 15-м чемпионом, он не смог им воспользоваться. 14-м чемпионом мира является Крамник.

 

Это было ясно с самого начала, но, что удивительно, нашлись же желающие!
И, надо признать, терпение некоторых, прежде всего - OlegVM'а, не может не вызывать уважения и восхищения.

 

Видите ли, Chess diletant, Каспаров с Карповым ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, как Вы выражаетесь, "***и" весь мир своими матчами в 80-90-х. Причем матчи тогда были другими, длинными - 24 партии, как правило. В общей сложности они сыграли 5 матчей, 144 партии. Что означает 12 матчей по 12 партий! Возможно, Вам, Chess diletant, это всё было неинтересно, но вот шахматный мир в основном-то с огромным интересом следил за их противостоянием. И нешахматный мир тоже, кстати. Именно тогда популярность шахмат получила мощнейший импульс, ощущающийся до сих пор - люди до сих пор знают имена Каспарова и Карпова. А не Крамника вашего, такого всего "престижного" и "редкого".

 

+1

 

Manowar, да критерии примерно те же, что позволили Крамнику сыграть матч с Каспаровым. Рейтинг, авторитет... Да и ситуация схожая. Тогда Каспаров у всех в печенках сидел своими победами и всё не знали, кого ж ему подсунуть. Даже отобранный Широв не годился, ибо не мог потянуть Гарика. А Крамник мог, к тому же матча до этого с Каспаровым не играл, все могло случиться. И случилось. Также и здесь. Крамник доказал превосходство (где-то убедительно (Каспаров), где-то нет (Леко, Топалов) над некоторыми людьми, а вот с Виши матча не играл. После Топалова - Ананд самый подходящий кандидат. А Раджабов и Аронян молодые еще. Им прямая дорога в отбор. А Виши такая фигура, что найдись деньги на прямой матч с Крамником, едва ли кто особо возразил бы.

 

Ne ponimayu, pochemu, kak tol'ko narod vozvraschaetsya k teme 1998 goda, srazu zhe snova iskazhayutsya fakty. O kakom otkaze ot matcha idet rech' ? Byl podpisan kontrakt i lyuboj na moiom meste potreboval by soblydeniya ego uslovij ili hotya by dostizheniya razumnogo kompromissa. V posledstvii ni s Anandom, ni s Kramnikom, ni s Leko ne primenyalis' metody stol' otkrovennogo naduvatel'stva.

Predlagayu moderatoram zapretit' etu temu, potomu chto u menya net vremeni rasskazyvat' v sotyi raz kak vse bylo. Da i kniga Fire on Board 2 dlya etogo est'.

 

Дайте плз ссылочку на рассказ "как все было на самом деле." Ужасно интересно узнать, правда.

 

K sozhaleniyu, internetovskoi versii moei knigi ne suschestvuet, tak chto "ssylochku" dat' neprosto V arhivah gostevyh ryt'sya tozhe neohota, a vot ssylku na moi "otkaz" ya by uvidel s ogrooomnym udovolstviem

 

Ма-а-а-аленькая спортивная аналогия.
"Вильяреал", как мы знаем, в прошлом году дошел до полуфинала Лиги Чемпионов, где успешно проиграл "Арсеналу", который, к моему сожалению, уступил "Барселоне". Но "Вильяреал" обыгрывал "Барсу" в Примере. Почему же мы не считаем "Вильяреал" победителем Лиги Чемпионов-2006?
А ведь Крамник - это именно "Вильяреал" (разве что авторитета побольше).
Неучастие Широва в заслуженном матче с Каспаровым - это как если бы "Арсенал" не пустили в финал с "Барсой". Можете себе такое представить???

 

Из здравого смысла, СС. Чемпион почему-то освобожден от отбора. Значит, предполагается, что он настолько силен, уникален, что в отборе к следующему розыгрышу не нуждается.

 

Предполагается, что он прошел в свое время отбор и выиграл у предыдущего чемпиона мира. Только и всего. Остальное - "силен, уникален" - это уже Ваше представление.

 

А фіналіст? Він же ж програв ТІЛЬКИ чемпіону, він ВСЕ доказав! Чому він має проходити відбір з самого початку, а не піджидаючи претендента?
А півфіналісти? А ....?????
І взагалі навіщо новий чемпіонат, якщо всі все вже показали в попередньому?

 

А финалист - раньше имел право играть в претендентских матчах (турнире) без отбора.

 

Але ж чому не в фінальному матчі претендентів? Він же ж усе доказав!

 

Для меня оптимальная система розыгрыша такая: полуфинальные матчи предентентов, финал, матч на превенство мира. При ничьей чемпион сохраняет звание. Мачт-реванша нет. В полуфинальные матчи попадают чемпион/претендент, 1-й по рейтингу, и еще два победителя турнира претендентов, наподобие Сант-Луиса. В случае, если предендент не в состянии найти спонсоров на проведение матча на звание чемпиона мира, право переходит к финалисту и т. д.

Вроде бы более-менее схожая ситуация в го: чтобы стать обладателем титула необходимо обыграть в матче его прошлого обладателя. Все довольны.

Не думаю, я всегда был за матчи.

В футболе команда в сезоне учавствует только в трех значимых соревнованиях: еврокубки, чемпионат, кубок. Бюджет клуба зависит от количества матчей. Получается, что команде будет просто невыгодно выигрывать чемпионат и отдыхать следующий сезон. Плюс футбол игра командная, игроки могут переходить между командами, поэтому реальная сила команды может очень существенно меняться от сезона к сезону.

Субьективно. Матча Каспаров — Карпов не было. Тот факт, что Карпов мог составить потом конкуренцию в Каспаровым в турнирах мало что говорит, тактика в матчах немного отличается. Ставлю на победу Каспарова без трудностей, но может не такую разгромную (сказалось отсутствие опыта у Шорта в матчах на первенство мира).

Опять субьективно. Мне просто интересно сравнить первоманс, который показывает Морозевич с шахматистами из ТОП-20 с шахматистами не из ТОП-20. А рейтингу это безразлично. В общем, показывая результат 100% с игроками с рейтингом 2300 можно набить рейтинг порядка 2900. Кстати в теннисе, из-за особенностей розыгрыша, такая ситуация невозможна. В общем, я думаю, что тут огромный простор для манипуляций.

Выиграл матч у чемпиона мира. Ананд отказался, Широв не смог найти спонсоров... Думаю, что это нормальная ситуация в доботвийниковскую эпоху. В чем-то это даже соответствует Вашей позиции: претендент должен показывать яркую игру, иначе он не найдет спонсоров, которым матч будет неинтересным...

 

Ответ однозначный все зависит от соотношения сил соперников. Вопрос возможно более гибко сформулировать так - Когда целесообразно участие чемпиона мира в отборе. Если это гросс среди мастеров, то скорее всего не надо. Если же это мастер среди гроссов (такое тоже возможно в принципе) то должен однозначно

 

То, что чемпион В СВОЁ ВРЕМЯ чего-то там прошёл ещё не означает, что он не должен проходить отбор СЕЙЧАС. Чемпион доказал своё преимущество в ПЕРИОД розыгрыша ЧМ. В СЛЕДУЮЩЕМ розыгрыше он ничего не доказал.
Это абсолютно нормальная, естественная логика для всех видов спорта. Карелин не ждал всю Олимпиаду, кто ОТБЕРЁТСЯ к нему. Ибо это было бы очевидно несправедливо по отношению к его соперникам.
Чемпион должен играть, а не ждать.
Если он такой сильный, то ему не составит труда пройти отбор честно, болеее или менее наравне со всеми.
Если он такой слабый, что не в состоянии пройти отбор, то зачем нам нужен такой чемпион?