Шарлатанство и наука

Ваша претензия к статье Нудельмана неосновательна - это популярная газетная статья - какие ссылки? Но меня она тоже бесит - наглым жульничеством автора, ни хрена ни понимающим в теме, а вещающим. Он с важным излагает дебильные аргументы Рипса насчёт 50 и 49, как имеющие смысл. Тогда как очевидно, что это - наглое жульничество. В самом деле, для непонимающего человека они выглядят весьма убедительно, тогда как для человека с минимальной квалификацией и здравым смыслом, давшим себе труд минуту подумать - ясно, что аргументацией здесь и не пахнет. Мыльный пузырь. Поскольку Рипс человек безусловно весьма квалифицированный, диагноз однозначен - жульё. Знакомство с биографией Рипса подтверждает эту оценку. Это человек, патологически жаждущий внимания.

Григорий, не стоит так сурово. К деятельности Рипса насчет "кодов Торы" отношусь с сильным скептицизмом, но знакомство с его биографией вызывает уважение. Он читал нам теорию множеств, причем в довольно необычной манере. Курс этот довольно непростой, Рипс говорил фразу и замолкал. В начале народ пытался понять сказанное, и в зале было тихо. Потом постепенно люди начинали перешептываться, шум в зале нарастал. Когда он переходил определенный порог, Рипс выдавал следующую фразу...

А я от своих слов не отказываюсь. Меня бесят такие популярные газетные статьи. Крысgambler поискал критику темы "коды Торы" и нашёл самую дурацкую статью.

Полный оффтоп. Как-то мне попалась очень интересная статья по физике. Автор что-то выводит, решает (для меня очень интересное и актуальное). И вот в кульминационный момент автор сообщает, что обобщение содержится с статьях 9, 10, 11. Заглядываю библиографию и вижу
...
[9] A. First, private communications
[10] B. Second, Thesis
[11] C. Author, in preparation
...
Я просто обомлел от такого.

MikhailK, Grigoriy я не понял, чем вас не устраивает статья Нудельмана?
Мне показалось, что это довольно полный обзор вопроса.
Вы прочитали всю статью или только первый абзац?
Последний абзац:

MikhailK, это был я

А я читал не только эту статью, а и другие статьи Нудельмана, и в частности предыдущие на тему "кодов Торы". И при чём тут "мнение 50 крупных математиков" ? Достаточно минуту подумать. Т е это опять камешек в пользу жуликов - мол ошиблись люди в тяжком научном поиске, с кем не бывает, наука дело трудное. Тогда как диагноз ясен - мошенничество.

Мошенничество? В чем?
Я так понял, что Рипс попытался обосновать праздное времяпровождение
добрый десяток (может больше) раввинов, которые занимались тем же самым три тысячи лет.

А мне казалось, чтоя ясно сказал, в чём мошенничество Рипс выставляет как веский аргумент то, что, как он не может не понимать, таковым не является - зато очень убедительно выглядит для профанов.

Ув. MikhailK, gambler, jenya, Grigoriy!
Тема "Коды Торы" всплыла, когда ivank упомянул г-на Новикова в качестве аргумента (вернее авторитет г-на Н.) спора. Абсолютно согласен с теми, кто считает скептицизм (на фазе анализа и осмысления) инструментом поддержания науки в здоровом состоянии. Даже скептицизм в квадрате. Чтобы не заподозрить меня в фанатизме, приведу здесь все свои высказывания по теме "Коды Торы". Причем, не только на форуме, но и в секретных письмах ivankу. Что он с легкостью сможет подтвердить. По-моему, больший скепсис труднее выразить, если говорить по сути, а не восклицать "бред, чушь, все в сад".

"...как г-н Новиков мог назвать фантомом исследования по теме "Коды Торы", если НЕ ПРОВЕРЯЛ результаты работы?!!"

"Главный СПОР СЕЙЧАС в открытой печати ИДЕТ между сторонниками «случайной» версии совпадений имен, названий и даже событий и сторонниками закодированной информации."
*
"Увы, НЕ МОГУ ЛИЧНО ПРОВЕРИТЬ вероятности совпадений-несовпадений. Для этого, для начала, надо будет повторить все исходные действия по поиску ключевых слов на древнееврейском в свитках Торы. Именно там, считается, сохранилась чистота текста, позиций букв и символов. Кроме того, после этого надо будет провести тщательный анализ на отклонение таких совпадений от случайного распределения."

"Да, я уже отмечал, что ЕСТЬ РАЗНЫЕ МНЕНИЯ по этому поводу. СДЕЛАТЬ же СТРОГИЙ АНАЛИЗ этой задачи НЕТ ни финансов, ни техники, НЕТ, честно говоря, ЖЕЛАНИЯ. "
Думаю, после прочтения сего моя позиция стала более понятна. Более того, надеялся услышать СООБРАЖЕНИЯ посетителей форума, среди которых заметил квалифицированных математиков в области статистики. В ссылках одни авторитеты противостоят другим. Этим и вызваны затруднения в оценке ситуации.

gambler:
"Авторы порадовали своими выводами, только удручает инерционность... "
*
Мне кажется, методологически делается все правильно. Пока нет новых идей, надо попробовать систематизировать проблемы. Оттуда и появится подсказка. Так было и раньше.
*
"Теперь я понял ваше высказывание про "три источника. три составные части""
*
Я много еще что ЗАКОДИРОВАЛ в тексте опуса.
*
"Индукционный подход берет какую-нибудь стратегическую гипотезу и проверяет её тактическими средствами"
*
Дарю стратегическую гипотезу самого общего плана:
"В начале сотворил Бог небо и землю." Почти не шучу. Здесь есть о чем поразмыслить. Об отделении материи от материи твердью, например. О том, почему именно вода. Почему день один, а не день первый. О существовании тьмы и бездны еще до сотворения земли и неба (чем не постановка задачи о вселенной до Взрыва?).

Statistical Science publishes Bible Codes Refutation
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/StatSci/

Статья (PDF) SOLVING THE BIBLE CODE PUZZLE
BRENDAN MCKAY, DROR BAR-NATAN, MAYA BAR-HILLEL, AND GIL KALAI
http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/StatSci/StatSci.pdf

Крыс, мне бы не хотелось сейчас ввязываться в теологический спор.
Тем более Библию я не читал. Пробовал - не зацепило. Может не дорос еще ...

Да, Крыс, спасибо, позиция понятна.
Мое ИМХО.
В течении тысячелетий раввины пытались отыскать в Торе потаенный смысл.
Крутили её и так и эдак, сделав из этого "древнию, высокую и мудрую игру утонченных еврейских комментаторов".
Рипс (бедолага ), подверг это математическому анализу.
И в начале к этому отнеслись более-менее благосклонно.
Но затем, когда это превратилось в массовое развлечение, т. е. в самый пошлый вид профанации,
все сразу на него ополчились.
Как же, отобрал такую "интеллектуальную" игрушку и превратил её в фарс.
Типичная история, бытовуха
P.S. НХ с этой темой даже рядом не стоит.

gambler: "...мне бы не хотелось сейчас ввязываться в теологический спор."
Ув. gambler! Нам, чайникам, надо тщательнЕе. Профи могут порезвиться и формальными выкладками, а у нас каждая МЫСЛЬ на счету!
Где Вы увидели даже признаки СПОРА? Вам, как адепту индукции, БЫЛА ПРЕДЛОЖЕНА АКСИОМАТИКА ДЛЯ ПОСТРОЕНИЯ ТЕОРИИ. Если Вы подозреваете меня в оригинальности, то подозрения несколько преувеличены. Следите за руками:
А. (Избранное из линейной алгебры. Исполняется впервые, мною...)
1. ПУСТЬ ИМЕЕТСЯ множество L, состоящее из каких угодно элементов...
2. МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ, что в множестве L определено понятие равенства элементов...
...
n. БУДЕМ ГОВОРИТЬ, что в множестве L определены действия сложения и умножения на число....
Есть здесь предмет СПОРА, если еще нет ни одной теоремы? Впрочем, анализы типа "бред, чушь и дичь" инвариантны относительное любого содержания и любого места текста.

Далее:
ДОПУСТИМ В КАЧЕСТВЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ГИПОТЕЗЫ ЧТО:
1. В начале сотворил Бог небо и землю...
Чистейшей воды формализм. Никакой теологии.
Кстати, этот же формализм ТРЕБУЕТ рассмотрения теорий на другом базисе:
1. Допустим, что материя родилась из ничего сама по себе (т.е. источник развития в ней самой, а точнее - в этом самом "ничего").
2. Допустим, что материя была всегда. Здесь возникнут вопросы про "время" и "всегда", но для теоретика это пара пустяков: пусть время течет по замкнутой кривой...
Вся наука стоИт на аксиомах (читай - на вере).
Никакой теологии!
Цитата из секретных писем ivankу по поводу:
"...Другая группа во главе с Нестором ? сторонники участия Создателя в процессах развития материи. Их позиция (аксиоматика!!!) -неубиенна! Они в любой момент могут объяснить все вмешательством Бога. Попытки рассмотреть КАК ИМЕННО Бог реализует свои замыслы, увы, желают большей стройности и логики...
...
Третья группа пытается, постулируя случайность, как источник развития мира, объяснить видимые процессы. ...
..Забавный момент здесь еще вот в чем: постулируя случайность мира и создавая неработающие теории на этом принципе, они ЗАПРЕЩАЮТ постулировать неслучайность мира своим оппонентам! ...
Четвертая группа ? чистые интеллектуалы. Они, опираясь на свой ум и образование, пытаются, применяя научный анализ, понять, какая из гипотез ближе к истине.
Тот же атеист Крест ЧУЕТ, что не вяжется с теорией позиция «эволюционистов». Вернее не эволюционистов (эволюция к каком-то смысле есть), а адептов развития из хаоса.
Порадовал Моркоффкин (кажется он)
Второй закон термодинамики гласит: энтропия замкнутой системы не убывает. Т.е. не происходит самопроизвольного усложнения системы. Моркоффкин заметил, что и не возрастает. "
Как видите, стараюсь быть последовательным и допускаю ЛЮБУЮ АКСИОМАТИКУ. Ошибки будем искать в доказательствах.

С этого надо и начинать .. и не забывать до самого конца.

Оба жульничества - с "кодами Торы" и НХ - связаны с введением приблизительно такого понятия.
Точнее, с определением случайности или неслучайности результатов совпадений абстрактных элементов ..

Крыс, сразу после отправки этого сообщения, я хотел заменить "теологический спор",
на "теологическую дискуссию" (да передумал, и видимо не ошибся )
Вечером попытаюсь по подробнее ответить на ваш пост

Любопытная информация...

"Сингапурские ученые сделали новый шаг в изучении телепортации"
http://www.rambler.ru/news/science/0/10693098.html
Для ivanka особенно выделил бы последний абзац текста в свете моих соображений на тему "Коды Торы".

1. Я клюнул на провокацию?!
2. При случае, сформулируйте смысл отличий между СПОРОМ и ДИСКУССИЕЙ. Буду очень признателен.

Г-да Крыс и gambler!
Нижайшая к вам просьба переместить теологический спор, или дискуссию, или что еще у вас получится в наиболее ИМХО подходящее для этого место - ветку "Креационная теория vs. Теория эволюции".
Либо создать новую и порадовать нас свежестью ваших оригинальных мыслей именно там.
В этой ветке язык не поворачивается теологические вещи называть "шарлатанством" или "наукой" и, соответственно, здесь это офф-топ.

**
gambler: "MikhailK, это был я "
**
...ложки потом, конечно, нашлись, а неприятный осадок остался.

Крыс, извините, вчера не смог ответить по "техническим" причинам ...
Долго думал, над вашим постом, выжал себе все мозги, ища чтонить закодированное ...
1. По поводу спора и дискуссии.
С моей колокольни это видится как различия между индукционным и дедукционным
Если это спор, то у оппонентов уже сформированы свои точки зрения на вопрос, причем различные.
И перед спорящим стоит задача доказать, что точка зрения его оппонента не верна.
В дискуссии наоборот, у участников нет сформированных точек зрения, есть какие-то предпочтения, которые легко могут измениться.
В процессе дискуссии участники, споря "по мелочам", пытаются выработать общую точку зрения.
2. "В начале сотворил Бог небо и землю..."
Вот как раз здесь и получится спор
Поскольку мне близка буддисткая теология и теория "Высшего разума". (хотя и крещеный)
Теологический спор получится на конфессиональном уровне.
3. "В начале сотворил Бог небо и землю..."
Вы предлагаете теорию, и несколькими строчками ниже говорите, что она неубиенна !
Понятное дело. На любое более-менее сложное "почему ?", вы получите очевидный ответ
И на этой гипотезе вы предлагаете построить какуюнить теорию. Я пас.
Хотя... Скорее всего у меня просто не хватит знаний, чтобы тактически обосновать эту гипотезу.
Могу сказать только одно. Бог Есть. Встречался лично. Конечно же косвенно.

gambler:
"И перед спорящим стоит задача доказать, что точка зрения его оппонента не верна.
В дискуссии наоборот, у участников нет сформированных точек зрения, есть какие-то предпочтения, которые легко могут измениться."
Ок. Мне все равно как формулируются понятия. Главное - чтобы термин мы понимали одинаково. Тем более, такое определение вполне отвечает и моему представлению о споре и дискуссии.
Таким образом, у нас была дискуссия (по определению). Вам была предложена модель для рассмотрения.
"Поскольку мне близка буддисткая теология и теория "Высшего разума". "
*
Мне есть что сказать по этому поводу, но лучше это делать на другой ветке.
Как ни странно, но если вникнуть в суть вопроса, то несколько логических ходов приведут нас к спору Эйнштейна с Бором. Думаю, сейчас аргументов у Эйнштейна было бы больше.
*
"Вы предлагаете теорию..."
Не точная фраза. Глава "Бытие" формально не тянет на теорию. Даже в т.н. "опусе" ее нет. Так, некоторые мысли вслух. Попытки связать то, что известно, при этом не противоречить ИЗВЕСТНЫМ ФАКТАМ ( в т.ч. теоретическим расчетам).
*
"И на этой гипотезе вы предлагаете построить какуюнить теорию..."
*
Отнюдь нет. Я предлагаю посмотреть на современные достижения науки и попробовать найти ОБЪЯСНЕНИЕ СОВРЕМЕННЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ в Книге. Такое сопоставление наводит на серьезные размышления. Имеющий уши - услышит.
*
"Долго думал, над вашим постом, выжал себе все мозги, ища чтонить закодированное"
*
Даю ключ к кодам (кое-что из себя):
"ИЕРАРХИЧНОСТЬ МИРА.
Из кибернетики известно, что управляющая система должна обладать большим числом степеней свободы, чем управляемая. В многомерном материальном мире так все и должно происходить...
... Большинство свойств вакуума можно отнести на счет многомерных процессов. Кто-то даже считал, сколько энергии можно снять с флуктуаций вакуума. Не помню сколько, но тогда казалось много. Не нарушает ли это законов сохранения энергии? Так она же сохраняется в замкнутой системе, а наш мир очень даже связан с другими.
Самое время упомянуть о термодинамике....
... А есть ли миры с меньшей мерностью? Библия говорит что есть. Что это может для нас значить? А вот что: если многомерный мир питает нас информацией и энергией, то не питаем ли мы сами двумерные миры? Слышали про разбегающиеся галактики? Это мы их заметили из-за доплеровского покраснения спектров. А если квант теряет энергию в пути в двумерные миры?..."
*
Теперь любопытная ссылка на статейку, которую обнаружил сегодня.
http://www.inauka.ru/phisic/article62146.html
Если сюда же добавить пару мыслей о квантовании времени и пространства, то многое проясняется.
Верной дорогой идете, товарищи!

Червь сомнения точил меня последние дни, не обидел ли я пращуров. Задумался и понял - так и есть. В очередной раз недооценил их.
Каюсь!

**
О плоском мире:
"Еще один удивительный факт связан с величиной средней плотности вещества Вселенной. Из теории Фридмана следует, что если бы в первые мгновения после первичного взрыва она всего лишь на 10^-53% (десятичная дробь с 54 нулями после запятой!) превосходила критическую, при которой мир становится полностью замкнутым, то силы тяготения превозмогли бы инерцию первичного взрыва и расширение Вселенной давным-давно сменилось бы ее сжатием, и теперь наблюдалось бы не разбегание галактик, а их быстрое сближение. С другой стороны, если бы плотность взорвавшейся материи на 10^-53% была бы меньше критической, -расширение пространства происходило бы значительно быстрее, и современная средняя плотность материи в нашем мире была бы во много-много раз меньше наблюдаемой. Другими словами, наша Вселенная родилась с плотностью, которая почему-то фантастически близка к критической. Почему так произошло? В теории Фридмана нет объяснения и этой загадке. Чтобы ее объяснить, нужны какие-то совершенно новые физические идеи. Загадку начальной плотности иногда называют также «проблемой абсолютно ПЛОСКОГО мира». Если плотность больше критической, мир, образно говоря, вогнутый, если меньше?он выпуклый (как говорят дети, «впуклый» и «выпуклый»!). В промежуточном случае?мир плоский. Наша Вселенная почему-то предпочла родиться плоской (с точностью 10^-53%), хотя это только одна из бесчисленного количества возможностей. " (Авторство неважно. Констатация известного факта)
***
О трех китах:
"Триалистическая парадигма была введена Ньютоном, который как раз определил эти три основные физические начала, на которых все можно строить. Это "абсолютное пространство" (и время сюда добавилось, уже в 20 веке). Это "частицы" или "тела", которые вносятся в пространство-время. И "силы", во времена Ньютона это силы были. Сейчас это уже понимается как поля, которые переносят взаимодействие между телами...
... Собственно говоря, ДВА КИТА (!!!!) в теоретической физике 20-го века, о которых я уже говорил ? общая теория относительности и квантовая теория, ? как раз яркие примеры этой процедуры... А что касается третьей категории, или третьего начала ? частиц, то они общей теорией относительности не охватываются, то есть они просто включаются в это искривленное пространство-время, в уравнение Эйнштейна, в правую часть."

(Владимиров Юрий Сергеевич? доктор физико-математических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
Кречет Владимир Георгиевич? доктор физико-математических наук, профессор кафедры теоретической физики Ярославского государственного педагогического университета)
**
Почему именно киты?
Пораскинем мозгами сами:
1.Если первоматерия - плазма. Не годится! Меджду зарядами есть взаимодействие, значит - нужна еще одна пространственная координата для описания. Это легко сообразить (любимая шутка Ландау-Лифшица в 3-м томе теорфизики)
2. Твердое тело. Не годится! Тоже есть взаимодействие между частицами. Еще легче сообразить.
3. Газ. Не годится! Есть движение частиц. Движение требует тоже лишней координаты (эквивалент времени). Это просто очевидно!
4. Жидкость (вода). Самое оно! Можно представить ее без движения и взаимодействия. Лишние измерения не нужны! Где водятся киты? В воде!
Ч.т.д.
Еще раз приношу извинения мудрым предкам!

Ученых (настоящих) можно разделить на две категории: ремесленники и философы. Иногда ремесленники добиваются бОльших результатов, но философы интереснее. Из того, что успел почитать у Владимирова, вывод однозначный - он философ в лучшем смысле этого слова.

немного странное деление . . .
есть ремесленники, есть мастера.
и те, и другие могут быть и философами, конечно.
но могут ими и не быть . . .

Оффтоп, конечно. Но всё же не удержусь...

http://txt.newsru.com/russia/04mar2007/mend.html

Все, Крыс! Вы меня разозлили! По доброму, конечно
Какие ТРИ КИТА !? Какие ???
Это ТРИ СОСНЫ, в которых вы заблудились !?
"... то несколько логических ходов приведут нас к спору Эйнштейна с Бором.
Думаю, сейчас аргументов у Эйнштейна было бы больше."
Больше? Откуда?
Владимиров: "Тут уже задействована и космологическая постоянная. Ведь раньше об этом и слышать не хотели."
Космологическая постоянная, снилась Эйнштейну в кошмарном сне!
Крыс: "... А есть ли миры с меньшей мерностью? Библия говорит что есть."
Можно конкретное указание на текст в Книги, про миры с меньшей и большей мерностью?
Крыс: ".. увеличивая размерность модели, избавляться от детской болезни кривизны."
Я конечно понимаю, что это очень весело, вводить дополнительные измерения
Гордон: " Это звучит смешно. Говорить "достаточно восьми измерений", находясь в 4-мерном мире."
Владимиров: "Сейчас уже сломаны все преграды на увеличение размерности."
Можно и я, введу дополнительное измерение ?
Так... Например, колебания солнечной активности! Нормально ?
Крыс: "Из кибернетики известно, что управляющая система должна обладать большим числом степеней свободы, чем управляемая. В многомерном материальном мире так все и должно происходить..."
Я надеюсь, вы различаете степени свободы и многомерность ?
Как вы лично относитесь к вопросу Эйнштейна?
"был ли у Бога какой-нибудь выбор, когда он создавал Вселенную ?"

Крыс!
Копаясь в инете, мне попалась интрегующая книженция!
Которую, в ближайшее время, постараюсь приобрести.
Седьмая глава этой книги

Эта глава может послужить для продолжения дискуссии о теории эволюции

Вы кажется хотели что-то сказать ?

Почитал. Извините, но... по-моему бред.

Да ниче-ниче, извиняю
У вас есть какие-то свои мысли по поднятым вопросам ?
Было бы очень интересно выслушать !
Вот я, например, скажу, что вот эта книга, в какой-то мере бред
Не все конечно, но кое-с-чем-бы я поспорил

Меня книжечка тоже не впечатлила. Всё там как-то неконкретно.

И будете правы!

Да ничего там не поднято, сплошная спекуляция на некоторых нетривиальных квантовых понятиях, типа редукции волнового пакета. Обсуждать это на "философском" уровне я сейчас не готов, а на научном уровне в этой книге ничего и нет, увы.

Ув. Hi-Ru! Если говорить абстрактно, то ничто не мешает нам (особенно идеология системного анализа) выбирать критерии для описания чего-либо. Ученых можно разделить на бородатых и безбородых, полных и худых, богатых и бедных. Ничего странного в таком делении не вижу, особенно с точек зрения парикмахера, эндокринолога и фининспектора соответственно. Математики поступают так же: выбирают базисные векторы, функции... (понятия), желательно ортонормированные. Затем скалярно умножают их на объект исследования и получают проекции (свойства). Возможно, мне следовало бы ввести метрику и убедиться в полноте и ортогональности базиса... Скажем, 1ученый= 0.2ремесленника+0.8философа. (А*ремесленник)*(В*философ)=0 для любых конечных вещественных постоянных А и В.

А мастера и ремесленники есть независимо от того есть ли ученые или их нет.
В Китае, например, кун-фу - это было вначале опеределение просто МАСТЕРА. Причем, кун-фу мог владеть и специалист по рукопашному бою и горшечник.

Сформулировать - не доказать!
Quantrinas, что плохого в том, что человек что-то сформулировал ?
"если говорить по сути, а не восклицать "бред, чушь, все в сад"." © Крыс
Вам есть что сказать ?